L'argent attire-t-il l'argent ?

Parisien,

Je les ai bien lus. J’ai relevé notamment :

parisien a écrit :

Le perdant et le maltraité dans l’affaire est le "petit riche". Il ne peut utiliser:
- ni un holding à la Bettancourt, car ses fonds ne lui permettent pas d’acquérir 5% minimum du capital d’une société cotée ou non de taille significative
- ni le PEA, car ses avoirs actions dépassent très nettement les 150 K€.

A son échelle, le "petit riche" peut parfaitement détenir une holding patrimoniale pour y loger les titres de son entreprise ou de ses sociétés non cotées. Et il peut aussi accumuler des titres d’une PME cotée jusqu’à arriver à 5 % du capital en les achetant sur le marché, façon Bolloré.

Les montants en jeu ne sont pas les mêmes, mais les principes, eux, sont strictement identiques. Il y a inégalité de patrimoine, mais pas inégalité en matière de possibilités d’enrichissement relatif.

Egalement vous dites :

parisien a écrit :

Vu autrement, le petit riche dispose déjà d’une structure plus ou moins semblable au PEA et au holding de L.B. en ce qu’elle permet de différer de nombreuses années l’imposition. Cela s’appelle l’assurance-vie, mais malheureusement elle est truffée de frais au bénéfice des assureurs

Comme je l’ai expliqué, la holding patrimoniale ne sera pas accessible sans frais non plus. Le fonds privé dans un contrat de capitalisation est une excellente solution lorsqu’on a dépassé le seuil de l’ISF, et les frais peuvent ne pas dépasser 0,5 % de l’encours.

parisien a écrit :

En revanche, si je plaçais 80% de mon patrimoine moi-aussi en actions L’Oréal, je paierai l’ISF plein pot là-dessus et l’IR pour moi (ou l’IS pour mon holding) aussi sur les dividendes:

Comparez ce qui l’est. Liliane B. n’a pas acheté ses actions L’Oréal en cliquant sur Boursorama.

J’utilise moi-même, pour ma gestion personnelle, plusieurs des solutions dont on parle. Ma holding détient mes titres de N****, PME télécom, en régime mère-fille. C’est mon équivalent de L’Oréal, à l’échelle de mon patrimoine. Les principes sont exactement les mêmes, et je signale aussi que je les ai assimilés en me renseignant dessus seul. Il n’y a pas besoin d’avoir une armée de valets ou d’avocats facturant moult frais pour savoir quoi faire.

Bonjour parisien,

parisien a écrit :

Derival,
Vous n’avez pas compris l’essentiel de mon message ou vous faites semblant?

Je pense plutôt que c’est vous qui n’essayez pas de comprendre l’essentiel du message de Derival ! Tout ce que vous dites est possible sans être ultra riche… Mais il faut juste agir en proportion de ses moyens ! Derival vous a même donner un exemple assez parlant :

Derival a écrit :

Ma holding détient mes titres de N****, PME télécom, en régime mère-fille

Quand on est "petit riche" comme vous dites, on investi dans des PME et pas des mega big cap !
En poussant jusqu’au bout votre raisonnement, Liliane Bettencourt n’est pas si riche que ça, vu qu’elle ne pourra jamais acheter 5% du capital de Coca ou même de Total qui représenterait 20% de sa fortune !
De plus, aussi bizarre que ça puisse paraître, quand on a beaucoup d’argent, les rendements sont plus faibles… Comme le dit si bien Warren Buffet (pas le plus pauvres des investisseurs) :

Tonton a écrit :

I think I could make you 50% a year on $1 million. No, I know I could. I guarantee that.

Car oui, même si le petit riche n’a accès qu’à des small illiquides, il peut surtout avoir accès à des opportunités que les très riches ne peuvent pas atteindre (justement car trop small) ! Si j’avais 10M€ j’investirai sans problème pour acquérir 5% de Cofidur (775K€)

J’ai tendance à partager l’avis de parisien, sur le fait qu’il existe des mécanismes qui ne sont pas accessibles au ’’petit riche’’, et qui le sont pour le "beaucoup plus riche", et les exemples qui ont été cités ne sont -de loin- pas les seuls (et je suis certain que je n’en connais qu’une faible partie, et le fait que j’en découvre des nouveaux régulièrement ne conforte dans cette opinion…). Après, ce n’est pas forcément illogique, car autant les Etats peuvent imposer certaines règles aux "petits riches", autant ça peut leur être moins facile pour les "beaucoup plus riches"…

Derival a écrit :

J’ai récemment eu l’occasion de voir l’excellent documentaire Inégalité pour tous de Robert Reich, ancien Ministre du Travail aux Etats-Unis. Il y développe une thèse similaire à Thomas Piketty, en s’intéressant surtout à "l’appauvrissement" des classes moyennes et populaires, par rapport à la démultiplication des profits des plus riches.

Il en tire cependant une conclusion plus pragmatique, qui est que si l’on veut maintenir la rentabilité du capital, il faut permettre à la majeure partie de la population de pouvoir acheter les marchandises que celui-ci permet de produire. Ceci afin de créer un cercle vertueux : hausse de la consommation > hausse des profits > hausse de l’investissement > hausse de la demande de main d’oeuvre > hausse des salaires > hausse de la consommation (…). Ca reste une idée assez classique, que les politiciens résument par cette phrase qui ne veut rien dire : "l’incitation à l’investissement dans l’économie réelle". Cela pour opposer cette idée à l’accumulation du capital, alors qu’investissement et accumulation du capital sont deux notions fortement intriquées.

Mais surtout, je trouve que le principal oubli de ces théories, c’est le fait que ce même capital est accessible à tout le monde. Si la fortune de Liliane Bettencourt augmente de 15 % par an, je peux faire pareil en achetant sa société. On va me dire qu’il faut avoir les moyens d’épargner. Mais c’est aussi ce qui est intéressant dans le documentaire de Robert Reich : certaines personnes qui sont interrogées et présentées comme étant en difficulté seraient dans une situation financière bien meilleure avec le même emploi, mais en ayant fait des choix de vie différents ! Regardez le documentaire, vous comprendrez.

J’ai aussi pu voir ce film récemment (il passe sur C+/C+Cinéma/C+Décalé en V.O. anglais).
J’ajouterais quelques éléments à ce que Derival a indiqué :
   - Le film est centré sur les USA (Il y a sans doute des similitudes avec la France, mais aussi des différences)
   - Le film donne une "explication" à la crise qui a éclaté en 2007-2008. En gros : le pouvoir d’achat de la middle-class US a augmenté comme le PIB des USA jusqu’en 1970-80, et stagne depuis lors (les gains acquis par la croissance US étant "captés" par une infime minorité) (les causes de cette situation sont multiples, mais on peut partiellement les résumer par technologie + mondialisation); La middle-class US a développé tour à tour diverses stratégies (qui ont toutes atteintes leurs limites) pour maintenir voire augmenter son niveau de vie : arrivée massive des femmes sur le marché du travail, puis augmentation des durées de travail (voire 2 ou 3 job par travailleur), puis endettement (gagé sur l’immobilier dont la valeur augmentait). A présent, il n’y plus de stratégie efficace…
   - le film indique que la middle-class supportait une situation parfois difficile tant qu’elle constatait que l’ascenseur social pouvait fonctionner pour ceux qui se retroussaient les manches. Or elle constate que le % de ceux qui arrive à utiliser l’ascenseur social en se retroussant les manches diminue…. Une illustration en est l’augmentation du cout des études supérieures (vers 700$ actuel en 1970-80, 20x voire 50x plus actuellement), qui est une conséquence du retrait de la puissance publique (dont les moyens financiers ont diminués aussi, le taux d’imposition de ceux qui bénéficient de la croissance ayant diminué).   
   - le flm alerte sur un autre danger : la concentration de richesses a conduit a augmenter les moyens des lobbyistes (payés par ceux qui concentrent cette richesse), qui influencent de plus ne plus les politiques (bientôt 1 Mds$ pour une campagne électorale), au point de constituer une menace de plus en plus sérieuse sur la démocratie (sachant qu’aucun lobbyiste ne défend la Middle-Class).
   - R.Reich indique considérer ne pas avoir changé d’opinion depuis des décennies, mais constater qu’alors qu’il était considéré au centre, il est à présent taxé de socialisme ou de communisme (ce qu’il récuse), illustrant un mouvement vers la droite de l’ensemble de l’échiquier politique US. C’est un constat, et je ne me souviens pas qu’il donne des pistes pour expliquer pourquoi (sinon l’influence croissante de lobby).
   - La conclusion du film est plus positive (on est aux USA…) :  pendant tout le film on voit souvent R.Reich expliquer des choses à un amphi d’étudiants, et il conclut qu’à présent c’est à ces étudiants d’agir, et qu’il est convaincu qu’il y a dans la salles des personnes qui vont changer le futur (et le générique de fin invite à aller sur inequality.org).

PS : Même si vous avez été convaincu par les idées libérales/libertariennes, n’hésitez pas à regarder ce film. Ses idées ne vous convaincront peut-être pas. Mais certains aspects devraient néanmoins vous interpeller. Et vous constaterez qu’il n’y a nulle injure ou dénigrement de ceux qui ne pensent pas comme lui (contrairement à ce qu’on trouve souvent dans les textes de ceux qui pensent "détenir la Vérité", dont certains ont pu vous convaincre). Allez voir à la source les idées que vous pensez ne pas partager (sans vous contenter des présentations qu’en font ceux qui les contestent), essayez de les comprendre et de vous faire votre propre opinion !

@GBL

Pour les explications de la crise, je ne suis pas en mesure de confirmer ou d’infirmer la théorie de la captation par une minorité.
Cependant, je rajouterais à l’explication de la crise, l’exploitation politique du sentiment de déclassement de cette classe moyenne, (dont le sentiment de ne pas profiter de la croissance est bien réel), avec en premier lieu les mesures destinées à faire de tous les Américains des propriétaires.
Cette volonté politique assortie des conditions ultra-laxistes d’octroi de prêt à mis les germes de la crise des subprimes.
Ça n’exonère pas les banquiers verreux qui ont à leur tour exploité cela pour arroser le monde de produits toxiques.

Un autre point très intéressant (mais que je ne qualifierais pas de dérive vers la droite ou la gauche), est les moyens des lobbyistes, accoquinés aux politiques.
C’est le danger du capitalisme de connivence, et le danger de la professionnalisation des politiques.
On s’éloigne en effet de plus en plus de la démocratie, puisque chacun essaye de détourner l’Etat à son profit (cf encore Bastiat).
Le lobbyisme intensif pratiqué à l’UE est terrifiant, il n’en sortira rien de bon.

C’est pour cela qu’il faut diminuer les moyens de l’Etat, et réduire son périmètre d’intervention, pour empêcher justement les lobbies d’avoir prise, ou des politiques d’abuser de leur pouvoir (ex Montebourg qui fait un caprice à 2 milliards d’euros)
Un cadre légal suffisamment clair et précis doit empêcher les dérives qui pourraient subvenir sur une trop grande concentration de richesse tombe entre les mains d’une entité (ex : lois anti-trusts)

Pour la dérive vers la droite des US, je n’y crois pas du tout. Peut être que Reich, ou vous, ou moi, ne mettons pas les mêmes choses derrières la droite et la gauche, mais les US ont eu le choix entre le libéralisme et le socialisme en les personnes de Romney et Obama, et ils ont choisi le socialisme, chose impensable il y a quelques années.
La NSA, la volonté de collectiviser la santé, "les entrepreneurs doivent tout à l’Etat", FATCA, etc, ce ne sont pas des dérives libérales.

Avec l’industrialisation il y’a eu un énorme besoin de "mains". Malgré le taylorisme et les gains de productivité la croissance en besoin de main d’œuvre a été supérieure à la croissance en besoin de capital. Par conséquence comparativement le temps de travail est devenu mieux rémunéré par rapport au capital.

Aujourd’hui avec l’informatique on est dans le scénario inverse et le travail voit son prix baisser.

Pour prendre un exemple permettre à 1 000 000  de personnes acces à une voiture nécessite 1000 fois plus de temps de travail que d’y donner acces à 1000 personnes alors que donner acces à un jeu vidéo à 1000 fois plus de personne ne nécessite pas davantage de temps de travail.

Je constate que R.Reich suscite des réactions. J’espère que tous ceux qui réagissent ont bien visionné son film (ou s’ils réagissent seulement à ce que j’ai compris -et rapporté- du film, que je l’ai correctement compris).

Igorgonzola a écrit :

Pour les explications de la crise, je ne suis pas en mesure de confirmer ou d’infirmer la théorie de la captation par une minorité.

R.Reich montre juste des courbes, avec (en US$ de 2014) le PIB des USA (qui augmente +ou- régulièrement) et le revenu moyen d’un individu de la middle class (qui stagne depuis 1970-80), pour justifier cette affirmation. Il évoque aussi le ratio entre le salaire du patron (ou des directeurs) et le salaire moyen (dans la même entreprise) qui semble avoir explosé. Il évoque aussi d’autres chiffres qui indiquent une moindre influence des travailleurs (par ex la diminution du % de travailleurs syndiqués, etc.) dont les intérêts sont moins bien défendus, sans savoir si ce sont des causes ou des conséquences.

Igorgonzola a écrit :

C’est pour cela (…/… Le lobbyisme intensif …/…) qu’il faut diminuer les moyens de l’Etat, et réduire son périmètre d’intervention, pour empêcher justement les lobbies d’avoir prise, ou des politiques d’abuser de leur pouvoir.
Un cadre légal suffisamment clair et précis doit empêcher les dérives qui pourraient subvenir sur une trop grande concentration de richesse tombe entre les mains d’une entité (ex : lois anti-trusts)

R.Reich n’est pas de cet avis. Il explique que diminuer les moyens de l’état (ce qu’il constate depuis 30-40 ans) a surtout comme conséquence une moindre action à divers niveaux, dont à celui du niveau du financement de l’éducation, résultant en un niveau d’éducation de la population moins élevé (donc USA moins compétitif vs autres pays) et frein à l’ascenseur social (études financées par le privé et les étudiants, donc moins accessible pour les plus pauvres).

Moi non plus je ne suis pas de cet avis. Pouvez-vous citer beaucoup de références historiques où la diminution (minimisation) des moyens de l’état ait débouché sur une attitude plus respectueuse de l’élite économique envers l’ensemble de la population, qui ait accru les droits de cette population (ne serait-ce qu’autant que ceux de l’élite) ?  Les lois pour réguler (si l’on peut dire) les lobby et les loi anti-trust sont aux USA parmi les plus en ligne avec ce que vous souhaitez. Et pourtant….

bifidus a écrit :

La théorie libéral soutient qu’un régime non démocratique ne peut survivre longtemps. Mais il faut se méfier des théories…

Je serais curieux de comprendre sur quel raisonnement cette théorie s’appuie pour soutenir ceci (et quelle définition de la démocratie elle prend en compte). Comment explique-t-elle ce qu’on observe actuellement en Chine, ou un régime peronniste, pour ne pas évoquer les diverses chutes des empires ou autres régimes dans l’histoire (qui se sont rarement construit parce que c’était des démocraties -ça n’en été généralement pas-, et dont quasiment tous ont disparu sans relation avec le fait qu’ils seraient devenus moins démocratiques, mais plus en raison d’une bonne ou mauvaise efficience).     [Note: C’est un autre débat. Merci d’ouvrir une autre discussion si vous voulez répondre]

bifidus a écrit :

Je ne pense pas qu’un appauvrissement des très riches change quoique ce soit. La seule solution pour compenser le court -termisme electoral de nos démocratie est d’être contrebalancé par un pouvoir intemporel. Je suis donc naturellement Royaliste. Regardons les anglais : Liberalisme et royalisme vont très bien ensemble.

Il n’est pas question d’appauvrissement des très riches. Il est juste question que l’enrichissement de l’ensemble du pays (le PIB) ne soit pas réparti d’une manière où une petite minorité accroit (sans cesse depuis 30-40 ans) sa part, tandis que les autres stagnent en moyenne (donc que leur part diminue de fait). Une telle évolution sera forcément un jour antinomique avec une réelle démocratie. Vous semblez considérer que la démocratie est un optimum (économique, à long terme). Donc il faudrait en déduire que l’évolution actuelle n’est pas efficiente économiquement…
A quoi donc sert un roi sans pouvoir effectif (comme en UK), hormis se raconter des histoires ? Est-ce parce qu’il ne gène guère (normal: il ne décide rien) qu’il faudrait en avoir un ?

Je constate que vous êtes nombreux sur ce forum à (penser) mieux comprendre l’échiquier politique US qu’une personne qui y est immergé depuis 30 ans (et qui constate un mouvement vers la droite de l’ensemble de l’échiquier politique US). Moi je ne pense pas y comprendre grand chose.

GoodbyLenine a écrit :

R.Reich n’est pas de cet avis. Il explique que diminuer les moyens de l’état (ce qu’il constate depuis 30-40 ans) a surtout comme conséquence une moindre action à divers niveaux, dont à celui du niveau du financement de l’éducation, résultant en un niveau d’éducation de la population moins élevé (donc USA moins compétitif vs autres pays) et frein à l’ascenseur social (études financées par le privé et les étudiants, donc moins accessible pour les plus pauvres).

J’ai trouvé sur le site de l’iedm (montréal) des chiffres sur la dépense publique aux US.
"De 1993 à 2012, les dépenses totales du gouvernement fédéral ont augmenté de 63 %, soit plus rapidement que les recettes (43 %) et que le PIB réel des États-Unis (58 %). Résultat : 16 déficits en 20 ans. […] Les recettes et les dépenses s’élèvent actuellement à 15,8 % et à 22,8 % du PIB respectivement."

Je ne vois pas de réduction de diminution des moyens de l’Etat : il prélève plus et s’endette pour dépenser encore plus (sachant que si on remonte plus loin dans le temps, c’est encore plus flagrant).
M. Reich n’est pas non plus au fait de ce qui se pratique dans son propre pays.

GoodbyLenine a écrit :

Moi non plus je ne suis pas de cet avis. Pouvez-vous citer beaucoup de références historiques où la diminution (minimisation) des moyens de l’état ait débouché sur une attitude plus respectueuse de l’élite économique envers l’ensemble de la population, qui ait accru les droits de cette population (ne serait-ce qu’autant que ceux de l’élite) ?

Eh bien cela dépend de ce qu’on entend par "élite" mais dans un Etat qui mange petit à petit le privé (ce qui se passe dans les pays collectivistes), l’élite devient les apparatchiks du Parti, ceux qui ont les moyens de contrôler la population et de voter les lois qui les épargnent (par exemple, changer le plafond de l’ISF pour y échapper, dans les exemples proches de nous, ou les logements sociaux).
Dans ce cas, passer d’un régime collectiviste à un régime d’Etat minimal redonnera beaucoup de droits aux citoyens lambda.

GoodbyLenine a écrit :

Les lois pour réguler (si l’on peut dire) les lobby et les loi anti-trust sont aux USA parmi les plus en ligne avec ce que vous souhaitez. Et pourtant….

Les Etats-Unis sont loin d’être un modèle de libéralisme.
Par exemple, je m’étonne que Google ne tombe pas sous le coup de lois anti-trusts ou anti-concurrence. Une procédure avait été initié par des Français je crois, pour contester la façon dont Google coule certains de ces concurrents grâce à ses algorithmes (ou aux changements intempestifs d’algo pour faire descendre les résultats d’untel).

GoodbyLenine a écrit :

Je constate que vous êtes nombreux sur ce forum à (penser) mieux comprendre l’échiquier politique US qu’une personne qui y est immergé depuis 30 ans (et qui constate un mouvement vers la droite de l’ensemble de l’échiquier politique US).

On ne voit que ce qu’on veut voir, Mélenchon pense que Valls est ultra-libéral, tout est relatif…

Les chiffres que vous donnez sont cohérents avec ceux que donnent l’IEDM (il y a un graphique sur les revenus et dépenses fédérales que je n’ai pu coller).

Par contre, si on s’arrête à 2010, on reste sur une baisse (due à la crise), alors que le taux de revenus fédéraux /PIB remonte très fort en 2011-2012, pour revenir à un taux compris entre 17 et 18% (ils donnent une moyenne sur la période de 18,1%, toujours cohérent avec vos sources).

De 18% en 1970 à 18% en 2012, il n’y a donc pas eu de baisse des moyens de l’Etat, en relatif ni en absolu.
Il faudrait également regarder l’évolution en 2013-2014 puisque la mise en place d’outils comme Fatca, ou ce que Obama a voulu mettre en place sur la santé (les dépenses publiques sur la santé sont passées de 5,2% à 9,3% entre 1975 et 2012), ont du avoir des effets sur l’une et l’autre des variables.

Si l’on rajoute la 20aine de budgets déficitaires sur la période, l’Etat s’est donné les moyens (à crédit) de dépenser plus d’année en année même si les recettes fiscales n’étaient pas suffisantes.
Donc là encore, dire que l’Etat a moins de moyen est faux.

Merci de chercher à alimenter la discussion, mais en toute bonne foi, je ne sais pas quoi tirer de ces graphiques :

Le premier a très peu de points, et s’arrête en 2010, donc avant la crise de l’endettement.
(de 2010 à 2014, on a eu en France, par exemple, les plans Fillon 1, Fillon 2, les hausses de l’automne 2012, et les petites mesures de 2012-2013 avec applications progressives)

Le deuxième, c’est une moyenne (si j’ai bien compris) sur toute la période 2000-2010, donc qui justement ne permet pas de voir l’évolution.

Ce qui aurait été intéressant de voir, c’est justement la différence d’approche sur la crise de l’endettement entre SE et UK d’une part, et FR et US d’autre part.
On a d’un côté deux pays avec des profils différents, mais plutôt engagés sur la voie de la libéralisation, et de l’autre deux pays avec des profils très différents, mais engagés sur la voie de la collectivisation, et soumis à une hausse des dépenses sociales irrémédiable.

Il y a de plus la question des PO et des recettes non fiscales, ou des recettes non pérennes, qui commencent à représenter une part non négligeable.
Quand on a 45% de PO, et une dépense publique à 57%, et un déficit de 4%, c’est intéressant de se pencher sur les 8% qui tombent du ciel (je soutiens que c’est de la taxation différée).

Bien sûr : le UK sort de plusieurs années de social démocratie, la Suède aussi, mais ont fait de profondes réformes.
Les US suivent le sens inverse.
La France, elle, descend la pente depuis plusieurs décennies, sans aucune tentative de rebond.

Donc évidemment que les différences ne sont pas si marquées.
Par contre, quand vous regardez le nombre de création de boîtes et d’emplois, entre FR et UK, depuis la crise, on voit l’énorme écart entre les modèles (eurostat pour les chiffres)