La faillite arrive : attention à vos obligations…

@igorgonzola : En ce qui concerne la comparaison entre retraite par répartition et capitalisation :
  - Tous vos chiffres (que j’ai du mal à comprendre) et raisonnements ne montrent nullement que la gestion du système par répartition ait un coût (qui est de qqs % des cotisations) supérieur à celui d’un système par capitalisation. J’ai déjà ouvert une discussion ici pour comparer, chiffres à l’appui, les rendement constatés de différents régimes sur une longue durée (je vous invite à y participer, plutôt qu’à faire des affirmations avec 2 ou 3 chiffres isolés, et autrement qu’en citant des chiffres sur l’Australie ou la NZ sans tenir compte de la démographie de ces pays).
  - Dans les 2 types de système, c’est bien les actifs/productifs de demain qui devront payer les pensions des actifs d’aujourd’hui. La différence est surtout dans la manière de calculer ce que chacun va financer et ce que chacun va percevoir. Dans un cas c’est totalement laissé au choix de chaque individu (avec le risque qu’il ne soit pas capable de faire les bons choix, ou qu’il en fasse des mauvais, etc.), dans l’autre cas c’est largement mutualisé.
   - De fait actuellement le système est mixte : une partie en capitalisation, une partie en répartition, en France comme dans la plupart des autres pays développés. Ce n’est que la part de chaque type de régime qui est plus ou moins développé dans tel ou tel pays.

Igorgonzola a écrit :

Par exemple, la retraite par capitalisation coûte près de deux fois moins cher que la retraite par répartition. Pour tout le monde.

C’est une blague ?

Igorgonzola a écrit :

Quelle part en France est capitalisée et laissée aux choix des individus ?
A part l’épargne privée, je n’en vois pas. Marisal Touraine a d’ailleurs bien insisté sur ce point lors de la "réforme".

Qu’est-ce qui est capitalisé en France  et laissée aux choix des individus : l’Assurance-Vie (1 400 Mds€) principalement en terme d’encours, mais aussi les contrats Madelin (+20 Mds€ pour 1 M de contrats), les PERP (+0 Mds€ pour 2.2 M de contrats), Prefon (+10 Mds€ pour 400 000 affiliés), les PEA, les Sociétés à l’IS, et tout le reste.

Bien entendu qu’une partie de l’épargne privé (qui avoisine 11 000 Mds€ en France) doit être comptée ! Pourquoi donc les épargnant la constituent-ils ? (selon le récent sondage du cercle des épargnants plus de la moitié des français épargnent pour leur retraite).

Igorgonzola a écrit :

De plus, vous êtes un fervent lecteur de Piketty.
Or celui-ci nous dit que le capital donne un rendement supérieur à la croissance du pays (qui soit dit en passant est mathématiquement impossible sur le très long terme, ce que Piketty parvient pourtant à prouver, miracle)
Donc cela signifie qu’il vaut mieux placer le capital, plutôt que de parier sur la croissance du pays (a fortiori quand la démographie, l’emploi et la politique entrent en jeu).

Vous n’avez visiblement pas lu celui dont vous parlez, et mélangez quelques arguments déformants de ses détracteurs. Je ne peux que vous suggérer d’aller lire… à la source.
Nulle part (dans ce que j’ai lu) Piketty ne cherche à prouver que "le capital donne un rendement supérieur à la croissance". Il se contente de constater que :
  1) si que le rendement du capital est supérieur à la croissance alors les inégalités augmentent [*1]
      (éventuellement indéfiniment si la situation perdure).
  2) actuellement : le capital a un rendement supérieur à la croissance,
  3) actuellement : plus on est riche plus on semble obtenir un rendement élevé,
  4) le "actuellement" des points 2 et 3 dure depuis 30-40 ans, et rien n’indique un changement prochain.
[*1] voir p55 du livre, qui figure dans les extraits (gratuits), qui explique ce que signifie "r > g" pour Piketty.

Votre conclusion est absurde, sachant que le rendement du capital n’est pas indépendant de la croissance, et que, quand vous serez à la retraite, il faudra bien que les produits et services que vous utiliserez proviennent de quelque part. La retraite par capitalisation  (la retraite par répartition non plus d’ailleurs) ne crée pas plus de richesse, elle modifie juste la manière dont la richesse sera répartie.

@roudoudou : Je suis bien d’accord que le meilleur système est une combinaison des 2 systèmes (capi+repartition). Mais en France, on en est à bien plus de "2% en capitalisation", si on compte tout ce qui servira au financement de la retraite, qui ne se limite pas aux produits [*2] bloqués jusqu’à l’age de la retraite et uniquement convertissable en rente ensuite. La Suisse avec ses 3 piliers explicite d’ailleurs très clairement (sans les complications du système français) la part de la retraite rattachée à la solidarité, à la répartition, et à la capitalisation.
[*2] qui ne sont pas les plus rentables, flexible, ni les moins chargés en frais, et qui en conséquence n’enthousiasment pas trop les "clients", qui en préfèrent souvent d’autres.

Le Madelin, c’est assez similaire au PERP ou à la Prefon (juste pour d’autres types de cotisants, et avec des règles un peu différentes). C’est aussi "collectif" comme gestion, donc vous devriez le critiquer à ce titre. Renseignez-vous !

C’est quoi pour vous la "retraite par capitalisation" ? En quoi est-ce différent de "l’épargne privée" ?

Connaissez-vous les 3 piliers du système de retraite en Suisse ?

PS: La pluie semble cesser, et je vais aussi devoir cesser de répondre à vos arguments qui chaque fois ne répondent qu’à 10% de ce que j’ai écrit.

Puisque je réponds à 10% de vos arguments, je vais passer à 0%, ça m’évitera des efforts inutiles.

Pour ceux qui n’ont pas d’œillères idéologiques, un petit calcul de ce que pourrait être la retraite par capitalisation en France pour un salarié avec le salaire moyen :

Et si vous aviez investi vos cotisations retraite en actions ?

La conclusion :
"Si, plutôt que de verser des cotisations au système de retraite par répartition, un salarié moyen de 62 ans avait investi chaque année 20% de son salaire brut dans le CAC40, il disposerait aujourd’hui d’un capital de 800 000€."

Les cotisations ajd représentent 26% du salaire brut et non 25% comme je l’évoquait plus haut

Avec 26%, le capital final passe à 1M€.

Plus le gain collectif de l’investissement dans les entreprises du pays qui soutient la croissance.

GoodbyLenine a écrit :

Igorgonzola a écrit :

Quelle part en France est capitalisée et laissée aux choix des individus ?
A part l’épargne privée, je n’en vois pas. Marisal Touraine a d’ailleurs bien insisté sur ce point lors de la "réforme".

Qu’est-ce qui est capitalisé en France  et laissée aux choix des individus : l’Assurance-Vie (1 400 Mds€) principalement en terme d’encours, mais aussi les contrats Madelin (+20 Mds€ pour 1 M de contrats), les PERP (+0 Mds€ pour 2.2 M de contrats), Prefon (+10 Mds€ pour 400 000 affiliés), les PEA, les Sociétés à l’IS, et tout le reste.

Bien entendu qu’une partie de l’épargne privé (qui avoisine 11 000 Mds€ en France) doit être comptée ! Pourquoi donc les épargnant la constituent-ils ? (selon le récent sondage du cercle des épargnants plus de la moitié des français épargnent pour leur retraite).

GBL : vous oubliez que l’assurance-vie, le support de loin dominant, n’a pas une des caractéristiques qui définissent les retraites par capitalisation : le fait que l’impôt soit perçu à la sortie, lors de la phase de la retraite, plutôt qu’en amont (PS + IR) + à la sortie (PS + IR, avec des abattements qui viennent minorer cette imposition). 

Un français souhaitant utiliser le support AV pour se constituer une retraite par capitalisation sera pénalisé significativement par rapport à un canadien, allemand, américain etc. qui ferait de même : ses fonds auront été passés au filtre de l’impôt au préalable… et ce n’est pas un petit handicap !

Jeff33 a écrit :

La conclusion :
"Si, plutôt que de verser des cotisations au système de retraite par répartition, un salarié moyen de 62 ans avait investi chaque année 20% de son salaire brut dans le CAC40, il disposerait aujourd’hui d’un capital de 800 000€."

Avec des "si", on refait le monde… De plus, les français peuvent toujours le faire (pas forcément 20%) sur leur salaire net (en complément). Or, ils ne le font pas. Très peu de français investissent en bourse (ou même ailleurs), la plupart préférant épargner.

Je trouve la démonstration d’Irgorgonzola et son lien très a propos…meme si je trouve que donner le capital a un assureur n’est pas le meilleur choix!

Ce que vous dites c’est que le français moyen n’a pas reçu l’éducation financière nécessaire a faire d’autres placements que le livret a ou l’assurance-vie…Helas.
J’espere que les jeunes aujourd’hui avec l’internet se formeront eux-mêmes !

Ce que vous attaquez comme un raisonnement "avec des si" est un calcul tout simple permettant d’illustrer la force du système par capitalisation.

1) Les Français peuvent le faire et ne le font pas
Oui. Si on rend 26% de leurs salaires aux Français, ils feront d’autre choix.
Pour ceux qui ont peur de voir les salariés utiliser cet argent à court terme au lieu de préparer leur retraite, on peut prévoir un taux d’épargne obligatoire.

2) Sur le montant des 10 000 milliards.
Oui c’est l’objectif. Atteindre un niveau d’épargne financière de cet ordre, pas forcément tout sur le CAC ou sur les actions ou autre
Rien n’oblige à n’investir que sur le CAC, ou qu’en France.
Il y a l’intérêt d’investir massivement dans le pays, mais il faut voir aussi le côté épargnant/retraité, qui doit pouvoir répartir son risque.

3) Sur le risque de la sortie à court terme
On peut faire des fonds "retraite 2020" ; "retraite 2025" etc, comme c’est prévu par bcp de pays qui pratiquent ce type de système. Avec sécurisation des PV, allocations qui va bien etc.

Bref, éviter de dire que c’est "n’importe quoi" alors que d’autres pays le font.

4) La transition
C’est le plus compliqué étant donné qu’on a attendu beaucoup trop longtemps et que le système est très mal en point.
Il faut prévoir un système de répartition résiduel, qui assure à ceux qui ont tout donné de recevoir une retraite.
Le Chili est en passe de réussir cette transition.
Cela prend énormément de temps, mais c’est le seul moyen d’éviter l’effondrement annoncé.

sissi a écrit :

Kapitall merci

Le fait que des impôts soient preleves sur l’assurance-vie handicape tout Francais…compare aux comptes d’épargne retraite TOTALEMENT NON IMPOSES jusqu’a la retraite du détenteur.

En plus un canadien touchera tout de meme une retraite de base qu’il ait travaille ou non !
Et la retraite de base d’un américain est de 1200 sud d’après mes copains.
Certains americains qui ont peu d’économies vivent bien avec leur pension de base au Mexique ou en Ecuador….etc

Ici vous touchez aussi une retraite de base que vous aillez travaille ou non, c’est le minimum vieillesse….

Jeff33 a écrit :

igorgonzola a écrit :

La conclusion : "Si, plutôt que de verser des cotisations au système de retraite par répartition, un salarié moyen de 62 ans avait investi chaque année 20% de son salaire brut dans le CAC40, il disposerait aujourd’hui d’un capital de 800 000€."

Avec des "si", on refait le monde… De plus, les français peuvent toujours le faire (pas forcément 20%) sur leur salaire net (en complément). Or, ils ne le font pas. Très peu de français investissent en bourse (ou même ailleurs), la plupart préférant épargner.

La comparaison d’Acrithène sur contrepoints.org est largement biaisée, car par exemple :
   - le taux de cotisation pour la retraite n’était en 1970 pas le même qu’actuellement, et en utilisant les taux réellement cotisés les 800 k€ diminueraient sans doute beaucoup;
   - investir 100% de son épargne retraite dans le cac40, ça ne me semble pas très raisonnable (il n’y a qu’à posteriori qu’on sait si ça l’a été);
   - pour une personne commençant à travailler en 1970, les périodes de forte hausses des actions faussent un peu le résultat. Une étude un peu rigoureuse aurait au moins examiné le résultat de personnes commençant à travailler durant différentes années (décennies), ne serait-ce que pour évaluer la sensibilité de ce paramètre;
   - j’ai comparé (dans la discussion évoqué dans un précédent message) le rendement de l’ARCCO/AGIRC avec celui d’un placement des mêmes cotisations sur le fond €uros AFER, sachant que la période a été plutôt favorable aux obligations et donc au fond AFER : la conclusion est que les régimes ARCCO/AGIRC ne déméritent pas.
   - le système obligatoire en vigueur en France consacre aussi une partie de ses ressources à avantager certains profils (par exemple ceux qui élèvent beaucoup d’enfants). On peut ne pas trouver ceci très légitime, mais c’est un autre sujet (et il n’est pas illogique qu’un système incite les attitudes qui favorisent sa pérennité), et il faudrait au moins en tenir compte (ou l’évoquer) dans une comparaison.
 
De plus, si un grand nombre pouvait ne pas cotiser plus dans le système (actuellement obligatoire), il est probable que son déficit augmenterait : seuls ceux qui estimeraient avoir avantage à ne pas cotiser le feraient, et si en moyenne ils ne se trompent pas trop, c’est que les cotisations des autres sont moins "rentables" pour le système. Pour combler ce déficit … tous le monde aurait plus d’impôts ou de prélèvements sociaux à payer. Est-ce ce que vous voulez igorgonzola ?

Kapitall a écrit :

GBL : vous oubliez que l’assurance-vie, le support de loin dominant, n’a pas une des caractéristiques qui définissent les retraites par capitalisation : le fait que l’impôt soit perçu à la sortie, lors de la phase de la retraite, plutôt qu’en amont (PS + IR) + à la sortie (PS + IR, avec des abattements qui viennent minorer cette imposition). 

Un français souhaitant utiliser le support AV pour se constituer une retraite par capitalisation sera pénalisé significativement par rapport à un canadien, allemand, américain etc. qui ferait de même : ses fonds auront été passés au filtre de l’impôt au préalable… et ce n’est pas un petit handicap !

Si je dépose 200k issus de revenus de mon travail (ayant déjà subi l’IR) sur un contrat d’AV, et que entre 20 et 40 ans plus tard je retire 500k de ce contrat :
   1) je ne paierai rien sur 200k retirés
   2) je paierai certes sur les 300k supplémentaires, mais c’est bien de l’argent gagné aussi, non ?
   3) sur ces 300k, il y aura 4600/9200€ exonérés chaque année
   4) en cas de succession, même sur les 300k il y aura une large exonération.

Si je souhaite épargner pour ma retraite, sans avoir payé l’IR sur les montants épargnés, il existent aussi des produits : PERP, Madelin, Prefon, Art.83, etc.  (certes c’est un peu plus compliqué que dans certains pays, au moins quand on regarde ceux-ci de loin comme moi par exemple)

Je ne suis pas bien convaincu que les français soient tellement désavantagés à ce niveau….

Jean-Marc a écrit :

Igorgonzola a écrit :

La conclusion :
"Si, plutôt que de verser des cotisations au système de retraite par répartition, un salarié moyen de 62 ans avait investi chaque année 20% de son salaire brut dans le CAC40, il disposerait aujourd’hui d’un capital de 800 000€."

C’est bien beau de rêver mais ceci est inatteignable car il est impossible de passer d’un régime par répartition à un régime par capitalisation : que verserait-on aux 40 classes d’âge qui ont cotisé (et dont les cotisations ont été distribuées) pendant que les nouveaux actifs capitaliseraient ?
…/… Avec des "si" on raconte vraiment n’importe quoi.

+100

@sissi : www.google.com/search?q=minimum+vieillesse répondra à vos questions.

Jean-Marc a écrit :

[…] et quelques réformes d’autant plus douloureuses qu’elles vont à l’encontre de l’état d’esprit bien installé de l’Etat providence. Privilégier les investissements, la croissance, valoriser le travail notamment en rendant moins attractif le système d’indemnisation; remettre en cause certains aspects d’un système social assez confortable mais non financé (et non finançable). etc.

Cher Jean-Marc,
Je pense que peu d’entre nous proposent serieusement de supprimer l’Etat Providence. En tout cas, ce n’est pas mon propos. Mais force est de constater qu’en Allemagne, il est mieux calibre, avec l’Etat federal et les Landers qui se completent ou lieu de se doublonner. L’Etat Providence allemand est financable, et finance. C’est donc possible de reformer l’Etat, les collectivites locales, operateurs publics, budgets sociaux, etc. tout en conservant un systeme relativement protecteur (meme si moins couteux que le notre auj). Moins cher et plus efficace, c’est tout l’enjeu. Qques exemples:
1/. Pourquoi la BdF coute 2 fois plus cher que la Buba?
2/. La France a-t-elle besoin de 90 emplois publics pour 1000 habitants quand l’Allemagne est mieux geree avec seulement 50 pour 1000? Quelle est l’utilite publique des 40 fonctionnaires en plus en France? Que font-ils concretement?
3/. A-t-on besoin de 36k communes quand l’Allemagne n’en compte plus que 12.2k? La reforme regionale des annees 70 a conduit a divise leur nombre par 3 outre Rhin, avec des economies mais aussi de meilleures prestations communales, en particulier en milieu rural.
BaV
S.T.

Dernière modification par SerialTrader (07/07/2014 07h42)

Faith a écrit :

Ton lien cite un investissement à 100% dans des actions… C’est irresponsable pour financer des retraites, non ?

J’ai répondu plus haut, les retraites par capitalisation prévoient des fonds avec des horizons d’investissement plus ou moins long, et une exposition aux actions en conséquence.
Dans l’exemple fourni en lien, cela aurait permis d’être peu exposé au krach de 2007 pour les personnes approchant de la retraite

Faith a écrit :

En reprenant le fichier excel fourni par ce lien, et en mettant comme résultat inflation+2%, on obtient un capital à la retraite de 330K€. En faisant une règle de 3, ça donne une retraite de 15.500€.
C’est déjà nettement moins sexy, non ?

?
L’inflation est déjà prise en compte, de quoi parlez-vous ?

Faith a écrit :

Et là, on parle d’un salarié "moyen"… pas d’un SMICard.

J’ai montré plus haut que le Smicard était également gagnant, et vous m’avez renvoyé sur d’autres catégories.

Igorgonzola a écrit :

L’inflation est déjà prise en compte, de quoi parlez-vous ?

De prendre un rendement un peu plus réaliste pour un capital dont dépendront les 30 dernières années de ma vie.
Bon, c’est vrai que inflation+2%, c’est pas énorme… Mais se baser sur 100% actions, c’est dangereux (il me semble d’ailleurs qu’il y a quelques années, les fonds de pension ont eu quelques soucis, non ?)

Le travailleur qui part en retraite en 2002, il est content: ses 800K sont devenus 300K. Que fait-il ?

Vous parlez de 6/8% par an comme objectif, je n’ai plus accès au fichier excel (j’y aurai à nouveau accès ce soir) mais essayez juste de remplacer les résultats par 6% puis par 8% dedans.
Combien cela donne-t-il au final ?

Faith a écrit :

J’ai montré plus haut que le Smicard était également gagnant, et vous m’avez renvoyé sur d’autres catégories.

Vos chiffres ont été contestés par d’autres.
Et les chiffres présentés ici, avec ce calcul, sont assez différents de ceux que vous aviez proposés précédemment.