Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ?

NicolasVe · #26

C’est une bonne chose, j’espère que ça fera bouger lyxor et cie niveau tarifs. J’apprécie aussi la transparence des ETFs physiques, dommage qu’ils soient distributifs par contre.

Enfin je rappelle que les indices FTSE considèrent certains pays comme étant développés alors qu’ils sont classés comme émergents chez MSCI. C’est éventuellement à prendre en compte si l’on souhaite mêler les indices MSCI avec les FTSE.

Olivier · #27

Au sujet des frais appliqués aux ETF, j’ai eu la désagréable surprise de constater sur mon relevé de compte d’assurance vie que d’autres frais que ceux indiqués dans le DICI sont prélevés.

En effet, on peut lire dans les conditions générales des unités de comptes que chaque trimestre civil, l’assureur (dans mon cas c’est Boursorama) prélève des frais de gestion égaux à 0.2125%.

Ainsi par exemple, pour mon Lyxor ETF MSCI World, ce n’est pas seulement les 0.45% annuels indiqués sur le DICI qui sont prélevés (ces frais sont d’ailleurs imputés quotidiennement à la valeur liquidative), mais aussi 0.2125*4 soit 0.85% par an.

Au total, on a donc environ 1,3% de frais annuels, ce qui est non négligeable pour un investisseur de long terme.

Je serais intéressé de savoir si quelqu’un sur le forum a réussi à minimiser au maximum les frais de gestion sur ses ETF.

jepargne · #28

Comme pour toutes unités de compte présentent sur un contrat d’assurance-vie, l’assureur prélève des frais de gestion sur les sommes placées.

Pour diminuer le montant des frais inhérents à ce type d’investissement, je ne vois que 2 possibilités :

1/ Investir au sein d’un compte-titre avec des droits de garde à 0% (de ce fait, vous n’avez pas à payer l’assureur mais la fiscalité à la sortie sera plus importante). Vous n’aurez ainsi qu’à payer que les frais de gestion de l’ETF (0,45%) + les frais de courtage relatif à l’achat et à la vente de l’ETF (qui dépendent de votre broker).

2/ Trouver un contrat d’assurance-vie dont les frais de gestion administratifs sur unités de compte sont plus faibles.
De mémoire le plus bas que j’ai vu sur Internet sont de 0,5% par an.
Soit pour votre ETF, un montant de frais de 0,5% + 0,45% = 0,95% par an
En fonction des sommes placées, il est possible de négocier ce taux directement avec l’assureur mais cela est très difficile.

Derival · #29

C’est la contre-partie de l’investissement sur une assurance-vie en unités de compte (UC).

Ces frais sont ceux des UC de votre contrat, qui ne dépendent normalement pas du support choisi et qui s’ajoutent aux frais de ceux-ci : je vous laisse imaginer ce qu’il se passe si vous détenez un fonds "classique". Ces frais sont la plupart du temps prélevés par diminution du nombre d’UC que vous détenez. C’est comme si vous "vendiez" quelques millièmes de part chaque trimestre pour payer des frais à votre assureur.

C’est pour cela qu’il faut préférentiellement remplir le PEA avec des trackers, avant le contrat d’AV.

EricB · #30

Olivier a écrit :
Je serais intéressé de savoir si quelqu’un sur le forum a réussi à minimiser au maximum les frais de gestion sur ses ETF.

Bonjour,

Pour ma part, tant que le PEA n’est pas plein :
- ETFs + actions sur PEA
- Fonds Euros (marijotairement obligataires) sur AV

Eric

NicolasV · #31

C’est vrai que ce n’est pas toujours clair pour le nouveau venu.. notamment chez Boursorama qui communique fortement sur ses fonds "0%". On en oublie alors parfois les frais de gestion du fonds + ceux des unités de compte.

Autre sujet mais plus en phase avec le propos initial, Amundi a dernièrement baissé ses frais sur la plupart de ses ETF émergents. L’ETF Amundi EM par exemple passe de 0.45% à 0.20%. C’est moins que ce qui est facturé pour les ETF Amundi MSCI USA et MSCI Europe (qui sont à 0.28%).

torso · #32

Bonjour,

Je recherche des ETF cotés en EUR disponibles sur PEA équivalents aux ETF de type "lazy portofio" de Vanguard:

- Vanguard Total Stock Market (VTI) qui réplique le "CRSP US Total Market" Index
- Vanguard Total International Stock (VXUS) qui réplique le "FTSE Global All Cap ex US" index
- Vanguard Total Bond Market (BND)

J’ai trouvé le MSCI US qui pourrait remplacer le CRSP US Total Market (sans les small cap) mais je n’ai pas trouvé d’ETF qui réplique le "FTSE Global All Cap ex US" ni de "total bond index".

Avez-vous des propositions ?

Fructif · #33

Bonjour,

Il y a déjà pas mal de discussions sur ce sujet
Effectivement, pour les US vous pouvez prendre MSCI, qui ne contient pas de small.
Ajouter de l’Europe, MSCI + MSCI Small
Et du MSCI Emerging

Pour les obligations, il faut prendre un fonds € sur assurance vie.

MartyFunkhouser · #34

Certains sites (les echos, sicavonline) annoncent comme elligible au PEA le Vanguard FTSE Developed Europe (Mnémo: VEUR, frais 0.15%).
Ca parait trop beau pour etre vrai, quelqu’un a t-il plus d’infos ?

Fructif · #35

Bonjour,

Pourquoi ne serait-il pas éligible au PEA (il est en actions de l’UE à plus de 80% ; 13% de Suisse) ? Il est d’ailleurs référencé comme tel sur Euronext (VANGUARD FTSE EUR | Euronext)

C’est vrai qu’avec des frais à 0,15% c’est pas mal ! Belle trouvaille

espenlind13 · #36

Voici un lien qui semble corroborer toutes ces infos : cotation en GBP à Londres, en CHF en Suisse et à Amsterdam en € + éligibilité PEA ! 0.15% de frais de gestion (0.12% annoncés sur le site de Vanguard).

Cours Tracker VANGUARD FTSE Developed Europe UCITS ETF (VEUR), bourse Euronext Amsterdam - Fortuneo

Vanguard: Helping you reach your investing goals | Vanguard

Lien vers la fact sheet de l’ETF :

Vanguard: Helping you reach your investing goals | Vanguard

Merci pour la trouvaille partagée !

malcolm · #37

En effet, belle trouvaille.

Pouvez-vous éclairer le débutant que je suis ?
Le Vanguard FTSE Developed Europe est bien un ETF physique ?
Est-il donc préférable à l’Amundi ETF STOXX 600, qui lui est synthétique ?

D’ailleurs le Vanguard est légèrement meilleur niveau frais de gestion …

pasdequoi · #38

Je viens de regarder, cet ETF n’est pas éligible PEA chez Binck actuellement.

espenlind13 · #39

malcolm a écrit :
En effet, belle trouvaille.

Pouvez-vous éclairer le débutant que je suis ?
Le Vanguard FTSE Developed Europe est bien un ETF physique ?
Est-il donc préférable à l’Amundi ETF STOXX 600, qui lui est synthétique ?

D’ailleurs le Vanguard est légèrement meilleur niveau frais de gestion …

https://www.vanguard.co.uk/documents/inst/literature/inst-sales-aid-etf.pdf a écrit :
Index ETFs come in two flavours: ‘physical’ and ‘synthetic’ (or `swap’ based). Vanguard
ETFs™ are currently all physical index ETFs, which hold all, or a representative sample,
of the constituents of an index.

Réplication physique, donc.
Le Stoxx 600 contient environ 20% de valeurs en plus, par rapport au FTSE D€ mais les répartitions géographiques et sectorielles sont très proches (environ 30-32% de UK et 22-23% de financières, à la louche).

Je pense opter pour un duo C6E + VEUR, n’ayant pas spécialement l’intention de vendre ma ligne de C6E et de m’exposer à des frais de transaction.

mémo : pas de recommandation d’achat dans ce post

espenlind13 · #40

Pardon pour le doublon.

pasdequoi a écrit :
Je viens de regarder, cet ETF n’est pas éligible PEA chez Binck actuellement.

N’hésitez pas à demander une correction de leur référencement produit au Service Clients par e-mail.

Ils sont en règle générale très réactifs sur ce type de demande (mise à disposition en moins de 48h pour les 2 instruments dont j’avais demandé le référencement par le passé).

malcolm · #41

espenlind13 a écrit :
https://www.vanguard.co.uk/documents/inst/literature/inst-sales-aid-etf.pdf a écrit :
Index ETFs come in two flavours: ‘physical’ and ‘synthetic’ (or `swap’ based). Vanguard
ETFs™ are currently all physical index ETFs, which hold all, or a representative sample,
of the constituents of an index.
Réplication physique, donc.
Le Stoxx 600 contient environ 20% de valeurs en plus, par rapport au FTSE D€ mais les répartitions géographiques et sectorielles sont très proches (environ 30-32% de UK et 22-23% de financières, à la louche).

Je pense opter pour un duo C6E + VEUR, n’ayant pas spécialement l’intention de vendre ma ligne de C6E et de m’exposer à des frais de transaction.

mémo : pas de recommandation d’achat dans ce post

Merci pour la réponse rapide !

noar13 · #42

bonsoir
sur boursedirect il semble disponible sur pea, quantalys l’annonce non eligible.

en revanche avec les frais de courtage supérieurs sur amsterdam vs tracker amundi et le fait que les dividendes soient distribués (il faut vérifier impact retenue a la source, ce sujet est traite sur le forum)

espenlind13 · #43

Sur PEA, l’impact du prélèvement à la source sur un dividende néerlandais est de 15% du montant brut du détachement, non récupérable.

MartyFunkhouser · #44

Binck me répond favorablement pour un referencement PEA qui devrait intervenir sous peu. Youpi !

MartyFunkhouser · #45

torso a écrit :
Bonjour,

Je recherche des ETF cotés en EUR disponibles sur PEA équivalents aux ETF de type "lazy portofio" de Vanguard:

- Vanguard Total Stock Market (VTI) qui réplique le "CRSP US Total Market" Index
- Vanguard Total International Stock (VXUS) qui réplique le "FTSE Global All Cap ex US" index
- Vanguard Total Bond Market (BND)

J’ai trouvé le MSCI US qui pourrait remplacer le CRSP US Total Market (sans les small cap) mais je n’ai pas trouvé d’ETF qui réplique le "FTSE Global All Cap ex US" ni de "total bond index".

Avez-vous des propositions ?

Excellente reference que ce 3 fund portfolio, voila ce que je vous conseillerai comme adaptaion avec des ETF européns elligibles PEA : remplacer le world ex us par world ex europe et le us par europe. Similaire au final.

Vanguard Developped Europe VEUR 0,12 %
Amundi world ex Europe CE8 0,35%

Pour la partie obligataire il n’existe pas a ma conaissance d’ETF qui mixe comme le BND les durées et les obligations d’entreprises et d’état. Adapation possible sur CTO avec des ETF capitalisants: mix d’un tracker corporate et d’état (toutes maturités ou maturité intermediaire)

AMUNDI ETF EURO CORPORATES UCITS ETF CC4 0.16%
LYXOR UCITS ETF EUROMTS ALL-MATURITY INVESTMENT GRADE MTX 0.165% ou
AMUNDI ETF GOVT BOND EUROMTS BROAD INVESTMENT GRADE 5-7 C53 0.14%

Vous entendrez souvent de placer la poche obligataire sur AV, pour ma part je suis pas persuadé que il y ait forcement d’avantage a cela dans une optique Buy and Hold tres long terme.

MartyFunkhouser · #46

Mon message ci dessus est érroné dans sa conclusion sur les ETF obligataires vs Assurance Vie . Il n’existe pas comme je le pensais d’abbatement pour durée de détention.

Dans ce cadre la il faut vraiment ques les etfs soient gardés longtemps et surperforment fortement pour devenir interessants avec la taxation actuelle. Par exemple, à la louche plus de 10 ans si rendement AV =3% et ETF =5% avec taxation globale des plues values à 50%.

Cedric78 · #47

espenlind13 a écrit :
Sur PEA, l’impact du prélèvement à la source sur un dividende néerlandais est de 15% du montant brut du détachement, non récupérable.

L’ETF de Vanguard est domicilié en Irlande, il n’y a pas de prélèvements à la source de mémoire.

Et il est négocié à Amsterdam, où les frais sont les mêmes qu’à Paris chez la plupart des courtiers en ligne.

Donc cet EFT a l’air tout bon.

parisien · #48

Non, ni cet ETF ni la plupart des autres n’ont l’air tout bon, comme vous l’auriez déjà su si vous aviez lu ce que plusieurs personnes, dont moi-même, avions déjà écrit.

Ces ETF contiennent des actions, qui versent des dividendes, que cet ETF ne reçoit qu’amputés de la retenue à la source pratiquée par le pays de l’action, laquelle retenue est généralement calculée au taux maximum (30% pour les actions françaises et américaines, 25% pour les actions autrichiennes et belges, etc.).
Et il est généralement impossible de bénéficier des crédits d’impôt correspondants à ces retenues à la source, alors que vous auriez pu le faire si vous déteniez ces actions en direct et hors PEA.

Rydell · #49

Intéressant.

La réplication synthétique pourrait-elle donc permettre d’éviter ce prélèvement fiscal à la source ?

Cedric78 · #50

parisien a écrit :
Non, ni cet ETF ni la plupart des autres n’ont l’air tout bon, comme vous l’auriez déjà su si vous aviez lu ce que plusieurs personnes, dont moi-même, avions déjà écrit.

Ces ETF contiennent des actions, qui versent des dividendes, que cet ETF ne reçoit qu’amputés de la retenue à la source pratiquée par le pays de l’action, laquelle retenue est généralement calculée au taux maximum (30% pour les actions françaises et américaines, 25% pour les actions autrichiennes et belges, etc.).
Et il est généralement impossible de bénéficier des crédits d’impôt correspondants à ces retenues à la source, alors que vous auriez pu le faire si vous déteniez ces actions en direct et hors PEA.

Oui je comprends bien qu’il n’est pas possible d’éviter le prélèvement à la source à l’intérieur de l’ETF.
Là on parlait des dividendes versés par l’ETF lui-même, qui auraient pu être taxés une nouvelle fois si l’Irlande appliquait une retenue à la source. On aurait une double taxation des dividendes (même triple avec la fiscalité du PEA) et l’ETF Vanguard n’aurait pas été intéressant en comparaison à un ETF français comme le C6E.

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Olivier a écrit :

#31 25/05/2014 23h40

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#37 06/10/2014 22h57

#38 06/10/2014 22h59

#39 06/10/2014 23h55

malcolm a écrit :

https://www.vanguard.co.uk/documents/inst/literature/inst-sales-aid-etf.pdf a écrit :

#40 06/10/2014 23h58

pasdequoi a écrit :

#41 07/10/2014 00h01

espenlind13 a écrit :

https://www.vanguard.co.uk/documents/inst/literature/inst-sales-aid-etf.pdf a écrit :

#42 07/10/2014 00h08

#43 07/10/2014 08h07

#44 08/10/2014 17h27

#45 08/10/2014 17h59

torso a écrit :

#46 09/10/2014 16h46

#47 11/10/2014 12h24

espenlind13 a écrit :

#48 11/10/2014 16h40

#49 11/10/2014 17h40

#50 12/10/2014 12h35

parisien a écrit :

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