Dépenses d'une famille de 6 personnes avec 7000 € / mois : quelques enseignements…

2- A l’évidence, cela plaide pour des mécanismes (barèmes différents, …) permettant aux habitants de ces régions de payer moins d’IR que les résidents des autres régions, à revenu facialement égal, à cause de ce coût de la vie, notamment de logement.

Non seulement ce n’est pas évident mais c’est une idée complètement absurde. Si on paie moins d’impôts sur Paris, les gens vont vouloir aller à Paris ce qui va encore faire monter le prix de l’immobilier et réclamer de nouvelles baisses d’impôts.

Sans doute faut-il exonérer totalement les habitants du Cap Ferrat ? Toute intervention de l’état dans ce domaine a finalement des effets catastrophique. Le coût du logement en France est du à la politique en faveur de celui-ci.

Seule la loi de l’offre et de la demande entre des millions d’individu conduit à un équilibre. Les gens vont à Paris en connaissance de cause, les gens font des enfants en connaissance de cause (le temps où on faisait des enfants pour le patrie est un peu révolu non ?).

Roudoudou, le fait qu’il y ait des gens qui profitent du système (nous connaissons tous des RMIstes qui roulent en BM) ne doit pas nous autoriser à nous moquer de ceux qui restent dignes et préféreraient vivre sans aide du gouvernement.

L’amalgame entre ces deux population conduit effectivement à des raisonnements que je trouve nauséabonds… On peut combattre les abus (par exemple en arrêtant complètement ce système de redistribution soit disant égalitaire) sans se moquer des vrais pauvres, il y en a beaucoup mais ils ne font pas de bruit.

@zeb

Qu’on le veuille ou non vous appartenez a une collectivité, celle des résidents Français au sens fiscal. Ensuite par abus de langage c’est désigné par pays, nation, etc

L’impôt et la redistribution sont majoritairement (pour ne pas affirmer exclusivement) discrimines par ce facteur.

Oui, la famille de 4 enfants de cet exemple injecte beaucoup dans le système aujourd’hui et aussi demain.

La collectivité la récompense peu cette famille. En tout cas, peu par rapport a l’effort consenti. Sans parler des aspects non matériels : la jalousie (ils vivent a Paris, etc), qu’on les prenne pour des nantis et qu’on les traite de "sales riches" (c’est devenu une insulte dans notre pays).

[Humour /on] si la modération considère que l’utilisation de l’infamant mot "riche" soit contraire a la charte, elle est autorisée a supprimer le dernier §. [/off]

bifidus a écrit :

Seule la loi de l’offre et de la demande entre des millions d’individu conduit à un équilibre. Les gens vont à Paris en connaissance de cause, les gens font des enfants en connaissance de cause (le temps où on faisait des enfants pour le patrie est un peu révolu non ?).

Le problème n’est pas l’analyse des cas individuels mais le constat d’une situation collective. Dans un pays centralisé politiquement et économiquement, il est, à la moyenne, extra-ordinaire de faire "carrière" hors de la capitale. Les talents se concentrent donc à Paris. La France a besoin de ces talents.
Aujourd’hui, le sur-salaire que touche un cadre supérieur parisien ne compense plus le sur-coût lié à une vie à Paris ou en proche banlieue. Cela est essentiellement lié aux évolutions de la dernière décennie en termes de fiscalité et en termes de prix de l’immobilier (le choix de la location ou de l’achat n’influant qu’à la marge).
Il en résulte un déséquilibre criant coût / bénéfice pour ce type de vie qui fut pourtant longtemps le moteur de la croissance Française. Il en résulte un exode constant des talents à l’étranger ou vers d’autres modes de vie en province (cf. le choix de notre hôte). Ce déséquilibre est d’autant plus marqué pour les familles dites "nombreuses".

Ce qui est en jeu aujourd’hui c’est le maintien d’un système basé sur la méritocratie et l’équité. Ce qui est en jeu c’est la capacité de la France à continuer à peser sur l’échiquier économique mondial et la capacité de nos entreprises à attirer et à garder leurs meilleurs éléments (ces fameux 10%).

Cette réforme sur les allocations familiales aura un impact financier limité sur les familles concernées. Elle est peut-être nécessaire. C’est en revanche un signal faible de plus quant à la fin d’un modèle. Et une incitation supplémentaire à un changement radical de vie.

Xan a écrit :

Aller, je vais pas me faire des copains, mais allons y:

Je suis entièrement d’accord avec IH, bifidus et kmo, ce sont eux et uniquement eux qui ont choisi d’investir 2700€/mois dans l’immobilier parisien. Pas la peine d’aller plus loin dans la lecture. Et contrairement à d’autres activités, je pense que les 2 peuvent exercer leur métier ailleurs qu’à paris, c’est d’ailleurs ce que fait déjà Monsieur (dans le Sud). De plus, comme le souligne kmo, avec le budget actuel, en anticipant un peu, elle savait très bien qu’avec bientôt 4 ados, son crédit immobilier ne passait pas pour les X prochaines années.

Moi mon problème ici est le suivant:

- Il y a un sujet sur ce forum qui parle du coût d’un enfant, de sa naissance à l’université/école. On sait tous qu’un enfant coûte cher, même très cher. Et on souhaite tous le meilleur pour nos enfants, n’est ce pas?

==> Alors POURQUOI en faire 4 lorsqu’on a pas des moyens "extra"-ordinaire pour subvenir pleinement et sereinement à leur bien-être? Sincèrement je ne comprends pas qu’on vienne se plaindre de ne pas réussir à joindre les 2 bouts lorsqu’on a volontairement choisi de se mettre soi même dans une situation difficile? Qu’on se mette en difficulté pour devenir parents d’un enfant (du premier), à la limite je peux comprendre pour des tas de raisons (fonder une famille, découvrir la joie d’être parents, voir grandir sa descendance et transmettre le savoir, etc), mais lorsque vous en avez fait 2, ou même 3, qu’est ce qui peut vous poussez à continuer d’en faire encore et encore si vous n’êtes pas certains de pouvoir assurer leurs besoins, et même pire si par ce fait vous condamnez les X premiers et vous même à un avenir moins radieux?

Désolé mais je n’arriverai jamais à plaindre les gens qui choisissent ces options en toute connaissance de cause.

J’aurais eu tendance à être d’accord avec vous sauf que quand elle a décidé d’en avoir 4, tout l’environnement fiscal était différent, et elle ne pouvait anticiper que tout aille dans le mauvais sens…(allocs, IR, impôts locaux…etc…)

C’est comme si vous jouiez à un jeu et qu’on vous change les règles en plein milieu…

Par contre, je rejoins tout ceux qui pensent que le problème principal des habitants de la région parisienne réside dans les prix du logement…

Nos positions sur un débat comme celui-ci sont très souvent guidées par nos histoires et notre milieu.

Typiquement, beaucoup de déclarations me surprennent quand il est question des enfants, leur coûts, et ce qu’est la "norme" de dépense pour ceux-ci.

Plutôt que de vouloir imposer une norme (chacun fait bien comme il veut), mais juste quand je vois des plaintes malgré un niveau de vie conséquent (dans mon référentiel), je pense qu’il est bon de montrer à certains que d’autres façon de faire existent…

Quand je lis le détail des fringues achetées aux enfants, je suis un peu étonné ! Quand un vêtement est porté très peu de temps pour cause de croissance, et que celui-ci n’a pas le temps d’être complètement abîmé, la récupération prend tout son sens, non ?… Sur 4 enfants, il y en a forcément qui partagent le même sexe… donc ça paraît pas aberrant de les faire se les passer entre eux. Et c’est sans compter sur les échanges qui peuvent être fais dans la famille, avec les amis, ou bien achat/revente à l’époque en brocante, maintenant sur internet…
J’en entends beaucoup dire que ce serait impensable de mettre de la seconde main sur leur progéniture ("soldes, passe encore, mais occasion mon dieu non !")… Je ne sais pas très bien quel genre d’idéaux poussent à ce comportement… Pouvoir permettre à son enfant de se la péter ? et lui donner les moyens de pouvoir dénigrer celui qui obtiendrait ses fringues sur le bon coin ?
J’ai du mal à penser qu’il puisse être utile de dépenser dans le paraître de ses enfants, tant il est important d’investir dans leur être.
Du coup, quand bien même chacun fait vraiment ce qu’il veut, l’achat exclusif de fringues neuves pour ses enfants, je le considère comme du luxe… quand on se paie du luxe, se plaindre de sa situation financière est assez malvenu.

Quand on dit qu’à l’adolescence, ses enfants vont rendre son budget caduc… déjà je souhaite à cette dame que son salaire et/ou celui de son marie évolue positivement d’ici là… et après, quand j’entends que c’est les sorties et les études qui coûtent cher, ça me retourne.
Pour les sorties, on peut gagner de l’argent de poche quand même, non ? Baby-sitting, cours particulier, ménage, jardinage, dog-sitting… S’il est malin, il pourra même commencer à se constituer une petite réserve…
Pour les études, je connais plein de gens qui ont pu en faire sans que ça doive impliquer leurs parents. Le prix de beaucoup de cursus est dérisoire en France. Pour les écoles d’ingénieurs, c’est inversement proportionnel au niveau, les écoles de commerce, certes, c’est cher (enfin, ce n’est rien comparé aux cursus dans les pays anglophones), mais n’importe quelle banque acceptera de financer un étudiant dans un bon cursus… L’apprentissage même s’il est encore trop peu développé n’est pas absent du panorama non plus…

Je m’arrête sur ce sujet.

Un autre sujet qui est sans doute plus grave, c’est la gestion des conflits sociaux en France. Les gouvernements successifs, en ajoutant leur petites mesures électoraliste les unes à la suite des autres, et en manquant de courage quand il faut faire des réformes ambitieuses pour mettre à plat un système dépassé, alimentent une méfiance et un ressentiment des uns envers les autres.

Igorgonzola a écrit :

Et les allocations familiales (je suis contre dans l’absolu), étaient le dernier mécanisme qui ne faisait pas de la redistribution. C’est chose faite, et on ne peut pas se plaindre que ça démotive ceux qui donnent systématiquement sans jamais rien recevoir.

Effectivement, même si chaque mesure, prise de manière indépendante, peut se justifier. Le débat risque fort d’être stérile entre les partisans et les opposants car la pluralité des mécanismes permet à celui qui veut la défendre de faire abstraction des autres et les opposants utilisent trop souvent le cliché du RSAiste (oui, le RMI, c’est fini) qui se paie le smartphone dernier cri (le cliché existe, mais le contre cliché aussi).

Le réel problème réside à mon sens davantage dans leur accumulation. Comme le dit bien Igorgonzola, il y a de nombreux systèmes qui font de la redistribution, et la machine est si mal organisée, que chaque dispositif, s’il peut indépendamment des autres être considéré comme juste, additionnées ça ne marche plus !

Avec les usines à gaz montées de toute part pour satisfaire quelques uns, le cumul des mesures créé des effets de seuils, des niveaux de revenus où il est parfois préférable de gagner un peu moins pour avoir un meilleur revenu disponible : ça c’est clairement aberrant !
Et la complexité de la machine fait que chacun soupçonne l’autre de s’en tirer mieux que lui ! Et ça, le français, il n’aime pas du tout !

Une redistribution simple et juste serait nettement plus efficace que notre montagne d’obscurité (en étant rêveur, on peut même imaginer qu’avec quelques synergies, ça aurait un coût de gestion moindre…).

bifidus a écrit :

Ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous. Demandez ce que vous pouvez faire pour votre pays.

Clairement, le grand problème dans ce pays c’est qu’on compte sur les autres, et quand on a pas ce qu’on veut, on se plaint ! C’est hallucinant ! Franchement, si un jour je vois un tel slogan en politique, je vote de suite ! (Et si je le vois pas, je fais campagne avec !)

Et voila…les impacts du "n’importe quoi" de ce gouvernement…
Vous n’êtes surement pas les seuls a réagir ainsi
La goutte d’eau…
Une idée déjà ou vous irez?

Xan, quand vous écrivez que " Alors POURQUOI en faire 4 lorsqu’on a pas des moyens "extra"-ordinaire pour subvenir pleinement et sereinement à leur bien-être? Sincèrement je ne comprends pas qu’on vienne se plaindre de ne pas réussir à joindre les 2 bouts lorsqu’on a volontairement choisi de se mettre soi même dans une situation difficile? Qu’on se mette en difficulté pour devenir parents d’un enfant (du premier), à la limite je peux comprendre pour des tas de raisons (fonder une famille, découvrir la joie d’être parents, voir grandir sa descendance et transmettre le savoir, etc), mais lorsque vous en avez fait 2, ou même 3, qu’est ce qui peut vous poussez à continuer d’en faire encore et encore si vous n’êtes pas certains de pouvoir assurer leurs besoins, et même pire si par ce fait vous condamnez les X premiers et vous même à un avenir moins radieux?

Désolé mais je n’arriverai jamais à plaindre les gens qui choisissent ces options en toute connaissance de cause. ",

Je suis d’accord avec vous !  Mais il faut que ce raisonnement s’applique à tout le monde, non ?

Donc quelqu’un qui gagne le SMIC et fait 2,3 ou plus d’enfants nous ne devons pas le plaindre , c’est son choix , donc pourquoi doit-il recevoir aussi des aides ?

Pour moi, les aides doivent être en effet réservés pour les gens handicapés et invalides.  Les autres, qui ont 18 ans passés et son considérés " majeurs " , si ils sont en bonne santé physique et mentale, doivent pouvoir se débrouiller seules ( avec la quantité d’enfants qu’ils auront envie de faire ).

Mais bon, le gouvernement applique à fond le principe " diviser pour mieux régner " et triste et de constater que ça marche, il y a de plus en plus de la haine des uns envers les autres.

lector a écrit :

c’est pour mon épouse, haut fonctionnaire, que cette réforme a été la plus difficile à faire passer. Avec 6k€/mois de revenus imposables de son côté, et un taux marginal de 45% lié à mon salaire, elle va bosser pour 3k€/mois, c’est-à-dire exactement ce que nous coûte les deux modes de garde quotidiens de nos enfants. Alors que jusqu’alors, le service de l’Etat était sa motivation, c’est maintenant décidé, 2015 sera pour nous le départ.

Ce n’est pas la première fois que j’entends un tel raisonnement faux: il ne resterait rien de la rémunération de l’épouse, après imposition à l’IR au taux marginal des revenus du mari et paiement des frais de garde des enfants, des frais de transport, etc. L’épouse est alors dégoûtée de travailler pour une rémunération nette après frais nulle, voire parfois un peu négative.

L’erreur dans ce raisonnement, a fortiori quand on parle d’une femme cadre, est qu’il se base sur le court terme seulement. La période où cela se produit dure généralement deux ou trois ans , le temps que les enfants grandissent, aillent à l’école et n’aient plus besoin d’être gardés la journée. D’autant que le salaire continue généralement d’augmenter au fil du temps.
Peu de femmes vont arrêter, a fortiori si c’est définitif, leurs 40 ans de carrière, parce qu’elles sont en cash flow négatif pendant deux ou trois ans.

(sans compter que la personne accumule pendant ces 2 ou 3 années-là des droits à retraite, dont elle ne tient pas compte parce que ce n’est pas de la rémunération immédiate et visible, mais qui ont pour autant une certaine valeur).

Je voudrais expliquer à Xan qu’il se trompe en critiquant le fait d’avoir 4 enfants.
Qui vous dit que les deux derniers n’étaient pas des jumeaux ?

C’est ce qui est arrivé à mon beau-frère, résultat 5 enfants !

Dans ma famille et dans mon milieu social, la famille nombreuse c’est la norme; c’est atavique; alors les critiques venant de personnes ayant grandi seules ou avec un seul frère ou soeur ne me touchent guère.

Zeb, Job,
Je confirme.
Dans mon entourage familial et amical proche, je compte:
-  deux familles où les parents voulaient 3 enfants et se sont retrouvés avec 4, la troisième grossesse ayant donné lieu à des jumeaux.
-  et une famille où les parents voulaient 2 enfants et ont eu l’aîné puis des triplets

Je n’ai pas de statistique pour chiffrer ce phénomène, mais j’ai l’impression que ce n’est pas totalement marginal.

Que fait-on ? des enfants justement, parce qu’on croit dans le renouveau de son pays à travers sa vitalité démographique !
et je ne commente pas vos allusions à la misère car elles sont hors de propos