Natacha Valla (ex-Goldman Sachs) sur l'assurance-vie : moi je n'en ai plus !

DrFab · #26

sissi a écrit :
D’ailleurs le FMI parlait d’une supertaxe a grandeur de l’Europe de 10 ou 15% sur tout le patrimoine d’un individu. On peut spéculer. On peut se sentir menace. On peut ignorer. On peut nier comme beaucoup.
Et …on peut ESSAYER de se protéger un peu…. au cas ou.

Et comment ?

Car cette taxe concernerait l’ensemble du âtrimoine au dessus d’un certain seuil. Sans en connaitre les modalités précises, je ne vois pas comment faire concretement sans mettre en péril ses actifs

miguelmantes · #27

J’ai vu aujourd’hui sur le journal de la une, un reportage de personnes qui se retournent contre leur assureur…

J’ai l’impression que bientôt cela va être la fête…

Tout cet argent dont l’état a tellement envie de taper dedans…en one shot…

sissi · #28

DrFab

Les chances sont…qu’ils vont commencer avec le plus facile..les fonds euros …
Donc déjà ..plutot des actions, obligations, sicavs etc…que le "fonds euro" ou se trouvent tellement d’obligations d’état…fragiles çar si sensibles aux taux et aux notes…dans le futur.
On en a deja discute sur plusieurs fils comme Chypre…du comment se protéger

Une assurance-vie hors juridiction française ex luxembourgeoise ….peut-etre …a moins que tout ne s’effondre, idem les titres dans un compte hors France ex IB ou Lynx…

Pas sur… mais on peut améliorer ses chances - sans rien faire d’illégal - ni y perdre en possibiltes d’investissement, bien au contraire

Faith · #29

christian a écrit :
la non-rétroactivité…

J’ai du mal à comprendre en quoi la suppression de l’abattement serait contraire au principe de non-rétroactivité.
Si demain est voté la suppression de cet abattement pour tout les retraits à partir de d’après-demain, en quoi serait-ce inconstitutionnel ?

skywalker31 · #30

En réponse à Goodbye Lenine : "QUESTION 2bis : de quels pays parlez-vous, concrètement ?"

Bonjour
d’après le site suivant Pays / Notation financière - Ville et Village du monde
la France arrive seulement en 18è position pour la qualité de sa notation.
Parmi les 17 premiers pays, il y a de nombreux pays hors zone Euro (au premier rand desquels le Canada), d’où ma question sur l’opportunité de disposer de fonds euros au moins partiellement investis et diversifiés en pays réputés plus fiables, même si cela se fait au prix d’un moindre rendement…le rendement est corrélé au risque, c’est un principe fondateur de la finance….pour ma part je trouve que pour un fonds euros garanti de 5 milliards, investir le quart de son actif sur le même unique débiteur à savoir l’Etat français et ses agences assimilées peut etre surprenant.

bien cordialement.

tikou · #31

Bonjour skywalker31,

je pense qu’il y a le principe qui consiste à "suivre l’argent" qui permet d’expliquer certaines choses :

a.1/ les assureurs gagnent beaucoup d’argent via les frais de gestion sur assurance vie
a.2/ tout le marketing est bati sur "l’enveloppe fiscale"

donc un contrat implicite peut-être :

1/ L’état ne modifie pas trop brusquement la fiscalité
2/ en contrepartie les assureurs achètent surtout les obligations de leur propre pays

une autre approche est de constater que

b.1/ si un assureur français fait faillite, c’est le gouvernement français qui va devoir l’expliquer aux français et trouver une solution
b.2/ en achetant des obligations française, un assureur français se met en position de renvoyer le ballon à l’état Français si les taux remontent et que çà lui pose des problèmes

Enfin, les assurances vies sont faites pour garantir des revenus dans la monnaie locale ; çà peut expliquer aussi un moindre risque pris sur des obligations émises dans d’autres monnaies (surpondération EUR chez les assureurs européens)

En tout cas, je suis d’accord avec vous, il y a une surpondération "locale" chez les assureurs.

Alexis92 · #32

La Banque de France pousse les assureurs vie à baisser les taux servis

Je ne vois pas trop en quoi c’est le rôle de la BDF d’émettre ce genre d’avis qui n’a aucune valeur contraignante. ça ne change rien concrètement à CT. C’est juste pour info.

tikou · #33

Alexis92,

çà peut être lu de différentes façons.

* la bdf a besoin de communiquer
* la bdf organise une espèce d’entente sans que ce soit juridiquement attaquable. Messieurs, merci de baisser vos taux. Elle donne même des idées de chiffres.
* la bdf accepte de donner un argument aux assureurs qui pourront dire "c’est pas nous c’est la banque de france"
* la bdf se sent responsable du bon fonctionnement de l’économie alors elle voit bien qu’il y a un problème de collecte : tout l’argent collecté en 2013 a dû être investi dans des obligations à faible rendement ; il serait fou que les assureurs se fassent une concurrence par le haut du rendement alors que les taux n’en finissent pas de baisser
* la bdf sous entend que le taux du livret A pourrait encore baisser alors que çà l’embête un peu parce que la collecte AV va encore augmenter si les assureurs font de la concurrence déloyale au livret A

Dernière modification par tikou (29/10/2014 16h02)

Larbinator · #34

Ce que dit Natacha Valla dit lors de son intervention, ni Goldman Sachs ni personne ne le clame sur les toits. Elle ne fait que confirmer que le modèle de l’assurance-vie à la française (assurance vie en euro avec effet de cliquet) ne fonctionne que dans une période de stabilité des taux. En période de baisse des taux il est dopé artificiellement et s’écroulera en cas de remontée des taux. Depuis 20 ans, le taux de l’emprunt d’état 10 ans français est passé de 6% à 0.7%. C’est une situation inédite qui ne s’est jamais produite dans l’histoire. Cela veut dire que quand les taux remonteront par exemple à 4% ( voire beaucoup plus si forte inflation), la plupart des épargnants voudront retirer leur argent pour le replacer sur des supports plus rémunérateurs. Les assurances ne pourront alors rembourser que les plus rapides, car les emprunts d’états qu’elles souscrivent aujourd’hui à un taux ridicule auront perdu beaucoup de leur valeur.

L’autre alerte, exprimée moins clairement vient du propos de Christian Noyer, gouverneur de la Banque de France devant la commission des finances du Sénat. Il appelle les compagnies d’assurances françaises à baisser rapidement le taux servi aux épargnants en 2014 et 2015 car il sait qu’elles vont droit dans le mur en cas de forte remontée des taux.

Cela fait 20 ans que je sais que l’assurance-vie est une bombe à retardement. L’assurance vie en France c’est 1500 milliards d’euros placés principalement en emprunts d’état. 62% des ménages français détiennent un contrat. La situation n’a jamais été aussi dangereuse que maintenant pour les épargnants. Le taux de l’emprunt d’état français à 10 ans est actuellement à 0.7%, ce qui est ridicule. En cas de remontée des taux, de retour de l’inflation, de chute de l’euro, d’insolvabilité des états, tous scénarios éminemment probables et fortement corrélés, tout le monde voudra retirer ses billes pour se placer sur des placements plus rémunérateurs et plus surs. La valeur du papier détenu alors par les sociétés d’assurance ne permettra pas alors de rembourser les épargnants. Cette année les contrats d’assurance-vie devrait rapporter encore près de 2.5% mais le jeu n’en vaut pas la chandelle, il est tant de quitter la partie de mistigri.

Dernière modification par Larbinator (10/01/2015 00h25)

sergio8000 · #35

Précisons tout de même que les obligations à court terme raisonnablement sûres ne voient pas leur valeur fluctuer même lorsque les taux montent, puisque le principal est remboursé très vite.

Les gestionnaires d’AV qui investissent principalement sur les obligations à courtes maturités, par contre, sont condamnés à servir de très faibles rendements dans un contexte de taux comme l’actuel.

Il est difficile d’être catégorique sur tout un secteur : tout dépend vraiment des pratiques des gestionnaires des contrats.

GoodbyLenine · #36

Je ne suis pas vraiment d’accord avec vous Larbinator. Vous ne voyez que les inconvénients et pas les aspects potentiellement favorables.

Tout ce que vous indiquez a déjà été largement discuté sur ce forum, par exemple sur Assurance vie : risque sur les fonds euros ?

Une remontée des taux n’aura pas les conséquences que vous indiquez (mais elle impactera quand même à la baisse le rendement des fonds euros) parce que :
1) une grande partie des détenteurs ne feront pas d’arbitrage, soit pour des raisons fiscales (faire un retrait d’un contrat pour verser sur un nouveau contrat implique de renoncer à pas mal d’avantages au niveau fiscal, encore plus si on a plus de 70 ans), soit simplement par inertie (En France, les "bons" contrats d’AV ne représentent qu’une très faible part de marché, alors que les contrats médiocres représentent plus de 90% du marché, juste parce qu’une majorité d’épargnants semblent "captifs" de leur assureur….).
2) la hausse des taux n’est pas pour tout de suite, et a toutes les chances d’être progressive et lente, et non massive et rapide (à défaut, il n’y a pas que les fonds euros qui auront des problèmes), et les fonds euros encaisseraient une telle hausse progressive sans trop de problèmes;
3) les assureurs ont de quoi "encaisser" une certaine hausse des taux sans trop d’impact : il y a la PPE qui représente plus de 1 an de rendement pour certains contrats; le portefeuille obligataire des fonds euros a une duration moyenne avoisinant 7 ans, ce qui limite pas mal l’impact d’une hausse des taux;
4) écrire "car les emprunts d’états qu’elles souscrivent aujourd’hui à un taux ridicule auront perdu beaucoup de leur valeur" revient à ignorer la manière dont les assureurs comptabilisent la valeur de leur portefeuille.
5) en dernière extrémité, il est possible de suspendre ou limiter temporairement les possibilités de retraits sur les fonds euros (cf Code des Assurances).

Le "modèle de l’assurance-vie à la française" n’est pas vraiment "dopé artificiellement", ou alors vous devrez aussi dire que le cours de toute obligation, ou même de toute action, ou de tout actif immobilier, en gros de tout actif, est "dopé artificiellement" en période de taux bas (donc actuellement)…..

Les propos de Christian Noyer, gouverneur de la Banque de France devant la commission des finances du Sénat (appelant les compagnies d’assurances françaises à baisser le taux servi aux épargnants pour 2014) n’est pas une "autre alerte", mais est une recommandation fort sage, pour inciter les assureurs à privilégier leurs réserves et leur solidité, et pas des taux annoncés pour conquérir des parts de marché. Suivre cette recommandation permettra d’autant mieux aux assureurs de se renforcer en vue de potentiels années de vaches maigres.

Votre affirmation "L’assurance vie en France c’est 1500 milliards d’euros placés principalement en emprunts d’état" est erroné. Les emprunts d’état ne représentant pas la majorité des actifs des fonds euros des contrats d’AV : il y a des obligations d’entreprises, et d’autres actifs dans les fonds euros, sans oublier qu’il y a aussi autre chose que des fonds euros sur les contrats d’AV. Les emprunts d’état à moins de 1% dans les fonds euros doivent représenter moins de 10% des actifs de ces fonds….

On assiste ces derniers mois à une forte chute de l’euro … mais pas de remontée des taux, de retour de l’inflation, d’insolvabilité des états. Ces "scénarios" ne semblent donc pas autant "éminemment probables et fortement corrélés" que vous l’affirmez.

N’oubliez pas non plus qu’un fond euro rapportant 2% maintenant (et ce taux, les assureurs devraient pouvoir le tenir bien des années), avec une inflation en dessous de 1%, c’est bien plus rentable qu’un fond euro rapportant 8% quand l’inflation faisait 10 ou plus.
N’oubliez pas que lorsque les taux montent, pratiquement tous les actifs financiers souffrent…

Si N.Valla n’a plus de fonds euros, c’est qu’elle préfère détenir d’autres actifs, plus rentables mais plus risqués…
Moi aussi, j’ai diminué la proportion des fonds euros dans mon patrimoine depuis quelques années, parce que je préfère le couple rendement/risque d’autres actifs que les fonds euros… et ça ne signifie nullement que j’anticipe une crise sur les fonds euros.

Dooffy · #37

Bonjour;

Merci à GBL pour cette réponse nuancée.

GoodbyLenine a écrit :
Votre affirmation "L’assurance vie en France c’est 1500 milliards d’euros placés principalement en emprunts d’état" est erroné. Les emprunts d’état ne représentant pas la majorité des actifs des fonds euros des contrats d’AV : il y a des obligations d’entreprises, et d’autres actifs dans les fonds euros, sans oublier qu’il y a aussi autre chose que des fonds euros sur les contrats d’AV. Les emprunts d’état à moins de 1% dans les fonds euros doivent représenter moins de 10% des actifs de ces fonds….

Tout à fait. En fait il suffit de regarder la composition des fonds en euos pour voir que certains sont effectivement plus exposés aux obligations souveraines que d’autres.

Ainsi 43,6% du fonds en euros Suravenir rendement sont investis sur des obligations d’Etat. (44,5% en obligations d’entreprises du secteur financier et 11,9% en corporate).
Source : http://www.suravenir.fr/c/document_libr … Id=385755.

Pour info et puisqu’ils sont aussi souvent cités sur le forum:
- Le fonds en euros Eurossima est exposé à hauteur de 41,9% (49,7% - part des obligations souveraines des 84,50% d’obligations du contrat)
Source : http://www.e-cie-vie.fr/docs/FICHE%20EU … 027FCG.PDF

- Le fonds en euros Suravenir opportunité est exposé à hauteur de 19,5% en obligations d’Etat.
Source : http://www.fortuneo.fr/datas/files/sura … 9.2014.pdf

- En revanche, le fonds en euros APICIL n’est exposé qu’à hauteur de 4,77% en obligations d’Etat.
Source : https://www.monfinancier.com/formulaire … ranti.pdf)

Encore une fois, il ne faut pas faire de généralités trop rapides et il y a toujours matière à limiter son risque en "faisant ses homework".

Enfin, et de manière anecdotique, suivre aveuglément ce que dit une ex-dirigente de banque d’affaire n’a aucun sens tellement ses compétences, ses entrées et son patrimoine sont plus étendus par rapport aux notres (en tout cas au miens).

Bien à vous,

Dernière modification par Dooffy (10/01/2015 09h51)

Nann · #38

Ci dessous un article en anglais comparant la performance des portefeuilles obligataires selon les taux :

What Returns Can Investors Expect in Long-Term Treasuries?

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Natacha Valla (ex-Goldman Sachs) sur l'assurance-vie : moi je n'en ai plus !

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sissi a écrit :

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christian a écrit :

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#32 29/10/2014 11h37

#33 29/10/2014 11h52

#34 09/01/2015 23h16

#35 10/01/2015 00h06

2 #36 10/01/2015 00h12

1 #37 10/01/2015 08h18

GoodbyLenine a écrit :

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