Comment comprendre sa feuille de paye ?

@GBL,

Je m’excuse par avance si ce petit conflit des termes vous importune. Je trouve en plus que votre exemple n’est pas forcément bien choisi, ce qui me pousse à en rajouter une couche (ça me change, d’habitude je suis presque systématiquement d’accord avec vous).

Je veux bien vous accorder que je suis un peu radical en disant qu’il n’a aucun sens, disons qu’il en a pour ceux qui veulent lui en donner…

Pour ma part, question salaire, les 2 chiffres qui m’intéressent, ce sont ce que je touche, et ce que l’employeur verse à la base pour me payer. Ainsi on sait quelles sont les valeurs qui génèrent réellement des incitations.

Si on me demande combien je gagne, et que je suis disposé à répondre, je donne le montant de mon salaire net.

Je répète que se fixer sur une valeur intermédiaire, dont la position relative par rapport aux 2 autres peut évoluer selon que l’on décide d’augmenter les cotisations employeur ou employé est une perturbation de nature à engendrer de faux débats. Tout ce qui va vers de la complication est de nature à créer de la défiance.

Pour un même coût employeur, si on choisissait que toutes les cotisations devenaient salariales, les salaires bruts exploseraient…
- Votre niveau de vie aurait il changé ? Non.
- Le coût supporté par votre employeur aurait-il changé ? Non.
- Les organismes financés toucheraient une somme différente ? Non.
Il ne se serait rien passé, et pourtant, on trouverait des gens, du fait des amalgames causés par l’existence de cotisations "employeur" et "salarié", voudraient nous créer un débat sur qui finance quoi… des injustices, etc. 

Voilà ce qui selon moi fait que cette valeur intermédiaire est inutile et gênante.

Ce qui est drôle, c’est que, pour celui qui veut attaquer ma déclaration, il aurait été plus facile de me faire remarquer que si on pousse mon raisonnement, on pourrait aller jusqu’à retirer l’IR du net pour obtenir un "net net" touché in fine par le salarié, et ajouter le coût d’entretien de l’employé (son bureau, ses fournitures…) pour obtenir un "coût global" assumé par l’employeur.

Ce à quoi j’aurais répondu que je suis d’accord que toute mesure relève d’un choix de concept qui peut ne pas convenir à tous, et que ce choix me semble justifié par le fait qu’après le net, pour ce qui concerne l’IR, il est influencé non plus par l’employeur, mais par la situation de l’employé (familiale, patrimoniale,…), et que d’une entreprise à l’autre, les coûts peuvent énormément varier suivant l’activité et que le "superbrut" reste un étalon plus commun.

Concernant l’achat immobilier. Je vois figurer sur l’acte à la fois le coût total acquéreur, et le prix de vente net vendeur… Donc je ne suis pas triste :-)
Le prix net vendeur est l’élément sur lequel réfléchit le vendeur (avec la pression psychologique de toucher au moins le prix qu’il a payé pour ne pas avoir l’impression de perdre de l’argent…) et le coût total acquéreur est celui qui est regardé par l’acquéreur pour savoir si il a les moyens de mener à bien son projet…
Certes, l’impôt sur la plus value influence aussi le vendeur, mais c’est lié à sa situation particulière plus qu’au bien lui même (même argument que l’IR en somme… durée et statut de détention se substituant à la situation de famille).

Quand bien même le prix de vente serait une valeur intermédiaire entre le net vendeur et le coût acquéreur, si vous entendez par prix de vente le prix de vente FAI, il n’est pas inutile d’en tenir compte, car il n’est pas obligatoire de passer par cet intermédiaire, les frais de celui ci peuvent être différents, … et donc vendeur et acheteurs peuvent essayer de se soustraire à ces frais (à l’initiation du projet de vente ou d’achat).

C’est une valeur utile dans le sens où le vendeur pourra essayer de se rapprocher de cette valeur en vendant sans agence.

En revanche, on ne laisse pas le choix au salarié de payer ses cotisations "salarié", elle ne sont donc pas plus "salarié" que "employeur", pour les 2 c’est la même chose, votre employeur doit les payer, et vous ne pouvez pas les toucher… je ne vois pas la différence qu’il y a, et donc l’intérêt de placer un curseur entre les 2.

Pour donner un exemple simple, c’est comme si la TVA était décomposée en 2 taux. Le taux vendeur, et le taux client. Et que les prix affichés en magasin seraient les prix TVA vendeur inclus. Mettons 10 et 10 pour commencer.
Pour un bien affiché 110, le vendeur toucherait un HT 100, et l’acheteur paierait un TTC de 120.
Puis le lendemain, on ferait un débat sur qui doit payer la TVA : "C’est les entreprises qui doivent payer ! Protégeons les ménages !"
Résultat, le bien est maintenant affiché à 115, le vendeur touche un HT de 100, et l’acheteur paye un TTC de 120.
Mais on est content, puisque maintenant, la TVA est payé à 15 pour les entreprises contre seulement 5 pour les ménages.

J’espère avoir réussi à être un peu plus clair…
Bonne nuit

Aves vous seulement lu ma réponse ?

Vous vous permettez d’affirmer que mon point de vue est "simplet" plus haut. Et ici, vous indiquez que j’oublie les autres parties prenantes…

Vous vous trompez.

Ces autres parties prenantes sont payées par les 2 entités : employeur et salarié ensemble. Pas l’une, ni l’autre. En aucun cas je n’ai oublié qui que ce soit.
Reprennez mon exemple sur la TVA acheteur et vendeur, l’état est considéré dans cette histoire… Personne n’est oublié.

Si les cotisations pour un organisme sont de 4% en patronal, et 3% en salarié, la seule donnée qui importe dans le débat, c’est le taux de 7% qui en résulte.
Si celle pour un autre sont de 5% et 0%. C’est uniquement la somme de 5% qui compte. Et de cette manière on essaie pas de faire croire au salarié qu’on a réussi à plumer le méchant patron en le faisant payer : ce sont les 2 qui mettent au pot.

Pour le remboursement du léger trop perçu, oui, certes, ça bouge de quelques pour mille… Franchement vu l’impact sur le prix de vente vous vous détournez de la vraie question sur laquelle vous m’attaquez… Si vous avez des réels arguments je suis curieux de vous lire, et par respect pour vous, je les lirais avant de me permettre de répondre.

Cher GBL, vous savez énormément de choses et je vous en félicite, néanmoins, ce n’est pas une raison pour être aussi fermé que vous l’êtes aux arguments qui diffèrent de votre pensée.

PS : je n’ai signé que 2 actes. Je vous laisse utiliser cette information pour finir de me décrédibiliser. Utilisez aussi mon jeune âge tant que vous y êtes. Si j’ai très certainement moins d’expérience je peux me vanter de mon ouverture d’esprit…

Dernière modification par sfyter (13/11/2014 14h19)

Hors sujet :

Qu’un Leclerc vende des médicaments sans contrôle d’un pharmacien me parait juste une aberration

Il n’est pas question qu’il n’y ait pas de contrôle de pharmacien. Il est question que Leclerc doit vendre à tout prix (donc ses pharmaciens aussi), alors qu’un pharmacien peut refuser une vente. Et il est aussi question que Leclerc n’est pas moins cher une fois établi sur un domaine : prenez les tests de grossesses à 1€ chez Leclerc au début. Aujourd’hui, ils sont plus chers chez Leclerc quand dans la plupart des pharmacies.
Fin du HS.

sfyter a écrit :

Vous vous permettez d’affirmer que mon point de vue est "simplet" plus bas. Et ici, vous indiquez que j’oublie les autres parties prenantes…

Si c’est à moi que votre remarque s’adresse, je ne me souviens pas d’avoir utilisé le mot "simplet", que je n’ai d’ailleurs trouvé dans aucun message sur cette discussion (hormis le votre).

J’ai cependant  utilisé le terme "simpliste" (bien différent), en référence par exemple à

sfyter a écrit :

Là ou pour nous, syndicat ne rime qu’avec "conflit sociaux", dans d’autres pays, plus des 3/4 des salariés sont syndiqués (contre moins de 10% chez nous, et qui viennent essentiellement du public et parapublic) et défendent les salariés sans faire blocage à tout va pour défendre des "acquis" corporatistes arriérés totalement inadaptés à un monde qui évolue.

car les syndicats sont bien autre chose que la caricature que votre phrase en fait. Mais je peux tout à fait accepter que pour vous, ou pour quelqu’un ne les voyant qu’au travers de quelques coupures de presses, ils ne soient que cela. J’ai connu des syndicats qui étaient tout autre chose, autant comme salarié que comme dirigeant.

Je pense que, pour le salarié dont le salaire brut est fixé par le SMIC, ou la convention collective, ou par le salaire brut des années précédentes (éventuellement ajusté de quelques %), le fait qu’une cotisation sociale dont le % augmente ou baisse soit une cotisation patronale ou salariale a une certaine importance. Mais je peux comprendre que pour vous, ça n’en ait pas.

Je ne vous attaque sur rien. Nos avis divergent. Je le constate, et vous demande juste de l’accepter aussi. J’essaie juste d’apporter quelques éclairages, que vous n’avez peut-être pas envisagés. C’est  ce que vous me semblez aussi faire…

Vous ne comprenez visiblement pas.

Quelle différence faites vous entre la cotisation retraite employeur et salariée ?
Et quelle différence fait à votre avis la Sécu entre ces deux cotisations ?

Je ne suis ni employeur ni axé employeur. Je suis un bête salarié.

Je rapporte xxxxx par mois à mon employeur, par mon travail.
En simplifiant, sur ces xxxxx, :
- une part va dans les poches de l’entreprise (les coûts fixes, les amortissements, les investissements
- une autre part va dans la poche de mon employeur (son salaire, ses dividendes après impôts le cas échéant)
- une part va dans mes poches
- une part va à l’Etat (IS et cotisations diverses)

Sur la part qui me revient, l’entreprise est chargée de prélever des cotisations pour la Sécu, des petites taxes dont je ne saurais vous donner l’exhaustivité, et qqs impôts (CSG-CRDS notamment).

L’Etat (et d’autres) ont souhaité construire une notion à mi-chemin entre salaire brut complet (tout) et salaire net (ce qui va dans votre poche, avant IRPP, qui est versé directement par vous à l’Etat, contrairement au reste qui est versé par l’entreprise à l’Etat).
Cette notion est le salaire brut.

Mais il n’y a aucune différence de nature entre une cotisation retraite salariée et une cotisation retraite employeur (idem chômage, vieillesse, …)
Cette notion intermédiaire sert commodément pour faire croire que l’entreprise paye ci ou ça ou que telle ou telle taxe s’appliquera aux entreprises et non aux ménages (salariés ici).
Mais c’est de la politique, pas de la gestion.

L’entrepreneur, lui continue d’allouer la même part à votre rémunération, qui est fonction de votre valeur ajoutée (enfin dans la plupart des cas).

Un schéma vaut mieux qu’un long discours, donc :



Source : Salaires : ce que le capitalisme vous offre, ce que le socialisme vous laisse | Contrepoints
basé sur Insee - Revenus-Salaires - Séries longues sur les salaires (1950-2010) et
Barèmes IPP | Institut des Politiques Publiques ? IPP ou www.ipp.eu/fr/outils/baremes-ipp/prelevements-sociaux/ (un lien mort dans l’article initial donc je redonne la source)

Dernière modification par Igorgonzola (13/11/2014 16h06)

Faith a écrit :

Quoiqu’il arrive, contractuellement, l’employeur est tenu de payer X.

Oui. Mais pas forcément plus l’année suivante.
Ou autrement dit, il aurait payé plus sans que le brut ne change (ce qu’illustre assez bien le graphique).

Donc se raccrocher au brut comme une huître à son rocher alors que ce qui compte c’est la réalité économique de l’entreprise, c’est une vision court termiste qui ne mène pas très loin.

Ne me prenez pas pour plus bête que je ne le suis. Je comprends très bien ce que vous dites mais mon interprétation est un peu différente. D’une je n’ai jamais dit que vous étiez employeur mais que vous vous placiez d’un point de vue patronal (ce qui n’est pas non plus à prendre comme une insulte).

Vous partez du principe que le super brut est mon salaire. C’est vrai pour une entreprise mais pas pour un salarié. A la rubrique salaire, je vois le brut moi. Pas le super brut. En partant de là, il est normal que nous ayons des divergences.
Vous me dites que les cotisations patronales sont à mon bénéfice et je vous ai répondu que non puis qu’aujourd’hui, je les perçois comme des impôts bénéficiant aux autres. Cette argumentation vaut pour mes cotisations également à la différence qu’elles sortent de ma poche.

De mon point de vue :
Je rapporte xxxxx à mon employeur, il répartie comme suit :
- une part va dans les poches de l’entreprise
- une part dans sa poche à lui
- une part est mon salaire => sur lequel je paie des taxes/cotisations
- une part va à l’état => impôt/taxe des entreprises y compris celle sur le salaire.

C’est vous qui semblez faire une distinction là, où je n’en évoque pas. Je dis juste que les sources de prélèvement sont différentes. N’allez pas me faire croire que mon employeur serait prêt à me payer au prix du super brut s’il n’y avait pas de taxe patronale/salariale. Je n’y crois pas une seule seconde. Il y’a qu’à voir la baisse de TVA sur les bars comment, cela a bien profité aux salariés.

Votre graphique illustre pas grand chose à mon sens et pourrait servir pour soutenir mon argumentation également. La quote part des entreprises est plus importante et augmente plus vite que celle des salariées. Encore une raison de parler en brut à mon sens et pas en super brut. Si mon contrat est de 45.000€ en salaire super brut, la moindre hausse des cotisations patronales va faire que mon brut va diminuer et donc mon net aussi. En cas de hausse des cotisations des salariées, mon brut reste identique et mon net diminue. Donc avec un salaire en super brut, je perds à chaque fois qu’il y a une hausse. En brut, je ne perds que si la cotisation impacte la part salariale.
Comme le montre votre graphique, la part employeur a augmenté plus vite que celle salariale, je suis content d’être payé en brut et pas en super brut.

Quant à la réalité économique d’une entreprise, je m’en fiche complètement. Les entreprises se préoccupent assez peu de la réalité économique de leur salarié. Je travaille pour un salaire et ce que paie mon entreprise pour me faire travailler va de toute façon plus loin que les cotisations. Si on devait intégrer dans le super brut tous les "avantages" ou pseudo cotisation lié à notre travail, on pourrait se gargariser d’avoir des salaires en super brut super important.

J’ai trouvé divers articles ici et là et ici aussi qui mettent en perspective les diverses notions évoquées sur ce forum.

Igorgonzola a écrit :

ça vaut pour la mutuelle, tant que c’était facultatif. Or c’est devenu obligatoire.

Sauf erreur de ma part, la mutuelle ne sera (au futur) obligatoire qu’au 31/12/2015.
(cf. une source parmi d’autres, : Le Figaro).

GBL: la mutuelle est déjà, hélas, obligatoire dans de nombreux domaines

Quant à la réalité économique d’une entreprise, je m’en fiche complètement. Les entreprises se préoccupent assez peu de la réalité économique de leur salarié

Quel état d’esprit !

Vous avez une vision particulière des choses. Et si vous pensez qu’un patron se fiche de savoir si ce qu’il paie le salarié, en NET, lui suffit ou non, alors, vous avez dû tomber sur de biens mauvais patrons.
Ou alors vous parlez de salaire de 3k€ et plus, et alors là, oui, le salarié se débrouille car il a de quoi manger.

Une entreprise paie pour mon service

Je pense qu’une entreprise ne paie pas votre service ou alors vous êtes un prestataire de service. Vous êtes un salarié. Vous partez du principe que c’est vous qui apportez quelque chose à l’entreprise et donc qu’elle vous rétribue; vous vous placez donc en position de force par rapport à celle-ci. C’est une vision qui se défend. Mais je préfère partir du principe d’une situation d’égale à égale, quoique l’entreprise est, à mon avis, plus importante que le salarié.

je me fiche de savoir combien je coûte réellement à mon entreprise, tout frais inclus

C’est pourtant elle qui vous fait vivre. Vous devriez donc être intéressé de savoir ce que cela lui coûte au total sauf si vous n’êtes pas du tout impliqué et considérez qu’une entreprise X aujourd’hui, Y demain, ça n’a aucun autre importance que le salaire que vous touchez et l’aspect sur votre CV.
Et si tel est le cas, l’esprit d’entreprise est un mot que vous ne connaissez point.

Et malgré tout cela, toutes ces taxes payées, directement ou indirectement, c’est de l’argent en moins pour vous, d’une manière ou d’une autre qui vont financer des choses utiles (fonctions régaliennes), des choses discutables, et des choses carrément inutiles ("voyages", commissions, petits fours, dossiers bidons, "chargés de mission" etc.)

Geoges a écrit :

Vous avez une vision particulière des choses. Et si vous pensez qu’un patron se fiche de savoir si ce qu’il paie le salarié, en NET, lui suffit ou non, alors, vous avez dû tomber sur de biens mauvais patrons.
Ou alors vous parlez de salaire de 3k€ et plus, et alors là, oui, le salarié se débrouille car il a de quoi manger.

C’est 3k€ en net, brut ou super brut ? Blague à part, ma remarque visée principalement les bas salaires. Qu’importe à un employeur de savoir si son employé au smic vit décemment. Il peut de toute façon en trouver facilement en cas de problème. Bien sur que les hauts salaires sont loin de ces préoccupations.

Geodes a écrit :

Je pense qu’une entreprise ne paie pas votre service ou alors vous êtes un prestataire de service. Vous êtes un salarié. Vous partez du principe que c’est vous qui apportez quelque chose à l’entreprise et donc qu’elle vous rétribue; vous vous placez donc en position de force par rapport à celle-ci. C’est une vision qui se défend. Mais je préfère partir du principe d’une situation d’égale à égale, quoique l’entreprise est, à mon avis, plus importante que le salarié.

C’est pourtant elle qui vous fait vivre. Vous devriez donc être intéressé de savoir ce que cela lui coûte au total sauf si vous n’êtes pas du tout impliqué et considérez qu’une entreprise X aujourd’hui, Y demain, ça n’a aucun autre importance que le salaire que vous touchez et l’aspect sur votre CV.
Et si tel est le cas, l’esprit d’entreprise est un mot que vous ne connaissez point.

Chacun se perçoit comme il l’entend. J’ai eu la malchance de tomber sur des entreprises qui ont pris mes connaissances et sans rien donner en échange (hormis un salaire). J’ai tout apporté sans aucune compensation alors l’esprit d’entreprise, je le cherche encore évidement. Dans un monde idéal l’entreprise me fait découvrir de nouvelles choses ou me forment à de nouvelles choses et en échange je lui fais partager mon expertise. Ben, la réalité m’a frappée de plein fouet, ça s’est pas passé comme ça pour moi. En général c’est une salade que je vends lors des entretiens d’embauche. Ça fait plaisir à la RH et c’est tout. Le jour où ma salade deviendra réalité, j’en serais plus qu’heureux et là sans doute que je resterai longtemps.
Les entreprises ont depuis longtemps fait comprendre que personne n’est irremplaçable (ce qui est vrai au fond) donc bon faut pas s’étonner du retour de bâton sur l’esprit d’entreprise. Quand je vois que des collègues (en majorité) au cours d’une carrière ont fait une dépression, un burn out ou ont subi des pressions pour démissionner jusqu’à craquer, se sont fait licencier du jour au lendemain, ça révèle aussi les dessous des entreprises.
Donc j’ai choisi de me percevoir comme un mercenaire. Je suis fidèle, je donne tout mais je ne me marrie pas avec une entreprise et évidement, je jauge une entreprise à ce qu’elle me rapporte sur le CV, sur le salaire et les avantages (je ne parle pas du poste ici qui évidement est important). On pourrait croire que je suis arriviste ou carriériste mais en fait pas du tout, je cherche une belle mariée et pour le moment je ne l’ai pas trouvé.
Un de mes collègues a travaillé dans deux grands groupes (7+ 7ans) et m’a dit : "si tu veux toucher de l’argent et apprendre, y’a pas mieux. Par contre, faut apprécié d’être traité comme du bétail et ne pas aimé trop réfléchir. Tu es un numéro." Ça fait rêver. Où est l’égal à égal là dedans. L’entreprise prend ce qu’elle a besoin et basta. Quand elle n’a plus besoin, ben elle se sépare avec plein de larmes aux bords des yeux de son salarié si chéri.
Ma vision est certes un peu noir mais ça ne m’empêche pas d’aimer mon travail et d’y aller sereinement le matin sans me forcer. J’ai une patronne que j’apprécie mais je garde toujours cela dans un coin de mon esprit que tout peut vite basculer. Contrairement à ce que pense Igorgonzola de moi, je ne pense pas que les employeurs dans leur ensemble sont des salauds (certains le sont évidement) mais je pense que leurs intérêts et les miens ne se recoupent pas forcément et que je serai le plus grand perdant des deux. Aussi, je me prépare.

Geoges a écrit :

Et malgré tout cela, toutes ces taxes payées, directement ou indirectement, c’est de l’argent en moins pour vous, d’une manière ou d’une autre qui vont financer des choses utiles (fonctions régaliennes), des choses discutables, et des choses carrément inutiles ("voyages", commissions, petits fours, dossiers bidons, "chargés de mission" etc.)

Sans les taxes, je ne doute pas que la répartition entre les dossiers utiles et bidons seront toujours dans les mêmes proportions et que l’avantage pour le salarié sera peu perceptible. Mais là encore, je peux me tromper.