Trackers : Vanguard France vs iShares vs Amundi ETF vs Lyxor ?

Bonjour,

Comme je trouvais les cours de fixing (clôture) parfois bizarres sur certains de mes trackers, je me suis lancé dans une étude comparative sur la différence entre les prix de marché et les VL. J’ai pris des trackers sur un indice simple et courant, le MSCI World.

L’indicateur important ici est la volatilité entre le prix du fixing et la valeur liquidative de l’ETF (dernière colonne).

On voit qu’il peut y avoir des différences importantes, et je ne suis pas fan des nouveaux trackers Lyxor spéciaux PEA.

Pour l’Amundi World, le moins sujet à ce problème ca veut quand même dire que :
~20% des jours, la différence est d’au moins 0,3%
~50% des jours un écart de plus de 0,1%.
Pour le Lyxor World
~22% des jours, la différence est d’au moins 0,3%
~62% des jours avec un écart de plus de 0,1%

Comme j’investis sur le long terme, ce n’est pas très grave … mais ce n’est pas inutile d’avoir cela en tête.



Pour donner un ordre de grandeur, la volatilité des écarts au fixing pour l’ETF All US Stock de Vanguard (VTI) est de moins de 0,1% … il n’y a pas d’écart ! On est encore loin de tout ça en Europe.

Dernière modification par Fructif (19/06/2015 23h33)

Bonjour Sky,

Oui vous avez raison
D’ailleurs, regardez les encours des trackers PEA de Lyxor : je trouve cela assez inquiétant, je ne sais pas si ils s’attendaient à si peu. Je trouve que leur "move" n’a pas été génial.

En tout, il y en a pour 325M€.

Pour l’amusement, on peut dire que le Lazy Investing en France c’est disons 700M€ ; ca fait pas bezef !

Les Echos avait donné quelques chiffres sur les trackers Lyxor considérés :
- 9,2 Milliards €
- 15 000 petits porteurs
- 600 Millions d’€ détenus par des particuliers

En ce qui concerne mon portefeuille, je mets à jour régulièrement sa perf (plus où moins tous les trimestres) ; mais je n’ai pas grand chose à dire car la stratégie évolue peu et je ne fais que très peu d’allocation tactique (je suis quand même un peu investi sur la Grèce, mais c’est plus opportuniste que tactique).

Franchement, d’un point de vue tactique, je ne sais pas trop quoi dire. J’ai l’impression de me planter plus d’une fois sur 2 quand je fais du market timing. J’évite d’apporter des fonds pendant l’été, peut être que cet été j’aurai raison.

Sinon, comment choisir :
- Des actions US dites plus chères que les actions Européennes, elles mêmes plus chères que les Emerging
- Un danger de Grexit pour l’Europe, qui se répercuteraient moins sur les US
- Des actions chinoises qui ont flambées
etc etc

Au final, je considère toujours que je ne sais pas mieux que le marché !

D’ailleurs, pour info, je suis à moins de 60% en trackers !

Fructif a écrit :

Je trouve que leur "move" n’a pas été génial.

Difficile à dire. Au risque d’être caricatural, j’ai compris le message de Lyxor comme étant "on se moque des petits porteurs mais on a peur que nos gros clients instits délaissent nos ETF en raison du coût lié au maintien de l’éligibilité PEA". Si cela a évité une fuite de capitaux ou a permis une plus grande progression de leurs encours totaux, alors l’opération est peut-être une réussite.

"Malheureusement pour eux", la TTF piétine, notamment depuis que la France a changé son fusil d’épaule (elle était auparavant son ambassadrice).

Je suis tout à fait d’accord avec vous pour le reste. Un ETF a des coûts fixes importants, je doute fortement que Lyxor gagne de l’argent sur des ETF avec moins de 10M€ d’encours. Leur avenir est donc à mon avis incertain.

skywalker31 : c’est vrai qu’en général un ETF avec beaucoup de mouvements est un bon signe, mais ce n’est du tout comparable à une action. Un ETF sur lequel il y a peu de transactions peut être in fine plus liquide qu’un autre ETF pourtant plus vivant (en raison notamment du nombre et de la qualité des markets makers, et de la liqudité de l’actif sous-jacent).

Attention aussi à ne pas mélanger tracking error et tracking difference, et à faire des liens trop rapides entre ces 2 notions et les encours totaux. Bien d’autres facteurs entrent en ligne de compte. Pour illustrer mon propos :

La taille des ronds représente l’actif total de l’ETF (AUM). Source : Koris International

Dernière modification par NicolasV (24/06/2015 01h20)

Fructif a écrit :

Pour le Move de Lyxor, je parlais bien sûr de l’investisseur individuel. Du point de vue de Lyxor, cela étant si ils venaient à réintégrer ces nouveaux trackers PEA dans les anciens ou en délister un vingtaine, ça ne serait tout de même pas génial pour l’image (mais ça sera peut être égal aux institutionnels).

Je suis d’accord et je ne suis pas totalement convaincu non plus. Je pense qu’ils ont surestimé la volonté de l’EU pour une TTF forte (ou sous-estimé la qualité de leur lobbying).

Je cherche des statistiques sur les spreads, ce qui est un différent du sujet "liquidité", vous n’êtes pas tombé sur quelques chose comme ça quelque part ? (Il y a des stats assez intéressantes sur la bourse Italiennes, qui ne sont plus téléchargeables en XL mais seulement en pdf … et ce n’est pas exactement ce que je cherche).

Hum j’ai peut-être lu des choses à ce propos mais vu que ce n’est pas ce qui m’intéresse le plus (car je fais peu de mouvements) cela ne m’a pas marqué.. Je crois qu’une pub rédigée sous forme d’article venant de Lyxor en parlait. J’imagine qu’il y a probablement pas mal de choses sur SSRN également.
J’ai le souvenir d’avoir lu un papier sur les ETFs où les auteurs indiquaient qu’ils avaient dû se résoudre à récupérer chaque jour pendant X années leurs données pour pouvoir ensuite faire des comparaisons .

Rq : j’ai retrouvé la source de mon graph, un cabinet de conseil.

Cartemis a écrit :

je crains que l’investisseur français un tant soit peu averti ne soit condamné à ouvrir un compte chez un courtier US.

Bonsoir Cartemis,

Les avantages l’emportent largement sur la critique facile : le PEA et l’AV restent des produits de défiscalisation exceptionnels dans un monde de matraquage fiscal, notamment pour les cadres qui travaillent et paient de l’impôt sur le revenu par ailleurs. Liberté est laissée à chacun de panacher les fournisseurs de trackers ou les fournisseurs d’indices qu’ils suivent (MSCI, STOXX, FTSE, indices nationaux, …) pour diversifier. Estimons nous heureux de pouvoir (encore?) disposer de trackers internationaux dans le PEA ou l’AV, et de ne pas devoir se limiter aux actions du CAC 40 où tout le monde est administrateur ou cousin ou copain de promotion du voisin…

Sauf à ne payer qu’un taux d’IR très faible en France, ou à etre marié à une femme au foyer qui vous aura donné beaucoup de parts fiscales à déclarer, bonne chance avec votre courtier US hors PEA ou hors AV pour qu’au final vous puissiez faire état d’une performance nette d’impot (tout compris : retenue à la source US, impot francais - crédit d’impot US, CSG etc…) sur 5 ou 10 ans qui soit meilleure qu’un tracker (disons world) dans un PEA, fut il synthétique et entretenu par votre vilaine sorcière Amundi (qui réunit dans un "accès consanguin" non seulement le Crédit Agricole mais aussi sa soeur la Société Générale qui entretient sa nièce cachée Lyxor…).

Bonjour à tous,

Dans la comparaison entre les différents émetteurs, j’aimerais m’arrêter sur le cas particulier de l’ETF Amundi MSCI Emerging Markets (parts EUR et USD): je comptais en effet allouer 10% de mon PEA à cette ligne mais n’en suis plus certain du tout depuis que j’ai creusé ce tracker.

En effet si on regarde la performance de la part EUR du tracker versus son benchmark (benchmark qui est de plus "dividendes nets réinvestis" alors qu’on pourrait penser qu’un tracker synthétique a justement l’intérêt de pouvoir récupérer une meilleure performance), on remarque que sur plusieurs années l’écart est tout de même très significatif, et jamais dans le bon sens !

Amundi MSCI Emerging Markets (EUR)



Je me suis dit que cela était peut-être dû aux mouvements des devises des sociétés composant l’indice versus l’EUR, et j’ai donc regardé la performance du fonds USD car on peut alors le comparer à l’ETF VFEM (Vanguard FTSE Emerging Markets - USD), qui suit un indice extrêmement proche à l’exception de la Corée du Sud.

=> Le résultat est le suivant et parle de lui-même (quand bien même l’ETF Vanguard a un TER de 0.05% plus important que l’ETF Amundi: 0.25% contre 0.20% !)

Amundi MSCI Emerging Markets (USD)



Vanguard FTSE Emerging Markets (USD)



En voyant ça, je me demande donc si Amundi se moque du monde, ou s’il y a des raisons qui m’échapperaient ?

De plus, quand les ETFs Vanguard sur-performent allègrement la plupart de leurs benchmarks, les prospectus des ETFs Amundi mentionnent des "commissions de surperformance" si jamais l’ETF sur-performerait son benchmark !

Arnoold :
En effet le tracking difference pour 2012 de l’Amundi EM n’est pas top. Cela dit ce n’est pas vraiment mieux chez Ishares ou dbxtracker (cf mon message #80). Pour Vanguard attention cet etf ne réplique pas le même indice. Il faudrait approfondir pour voir si cela peut expliquer une partie de la différence. En tout cas quand on a des frais de presque 0,7% (dbx et ishares) on ne peut pas faire de miracle à moins de faire beaucoup de prêts de titres (et donc de prendre des risques supplémentaires).

edit : Pour la commission de surperformance si elle était facturée par la société de gestion elle devrait obligatoirement figurer dans le DICI. Or je n’en ai jamais vu dans les DICI des etf lyxor ou amundi.

En passant certains ETFs surperforment régulièrement leurs indices, en particulier ceux qui sont domiciliés en France ou Allemagne et qui suivent des indices Net Return Européens. La raison est principalement fiscale, par exemple Amundi CAC40 suit l’indice en Net Return alors qu’il touche le Gross Return.

Dernière modification par NicolasV (26/08/2015 03h09)

Bonjour,

De manière générale, et en première approximation on peut partir sur la formule suivante :
Performance d’un ETF = Indice Net Return - ses frais
Donc oui vous ferez moins bien que l’indice net return et oui l’écart s’agrandit d’année en année.

Le prêt de titre (sur les ETF à réplication physique) peut un peu réduire cet écart, tout comme la gestion de la fiscalité.
Il y a aussi des exceptions avec des trackers qui suivent les indices bruts d’imposition à la source comme le souligne NicolasV.

Donc après on peut fignoler ça.

Bonjour à tous,

Je fais des recherches sur le fond indiciels et il sort souvent le fond Vanguard S&P 500. (VFINX)

Or cet indice n’est pas sur boursorama (Sauf erreur de ma part)

J’ai trouvé des ETF mais j’ai l’impression que ce n’est pas un fond indiciel vu que les parts s’achetent comme à la bourse avec une valeur spéculative.. Ce qui veut donc dire qu’on peut tomber dans une bulle de tracker non ?

voici le tracker en question (VAN S&P 500 ETF USD) : VANGUARD S&P500 Cours Tracker VUSA , Cotation Bourse Euronext Amsterdam - Boursorama

De même j’ai trouvé un ETF S&P500 compatible au PEA (Ce qui parait étrange non ?) (LYXOR SP500 PEA) : LYXOR SP500 PEA Cours Tracker PSP5 , Cotation Bourse Euronext Paris - Boursorama

Il faudrait que je fasse des calculs mais en prennant en compte la fiscalité, le Lyxor est bien plus interessant non ?

Et autre point un peu hors sujet : Impossible de trouver ou se situent les obligations d’état américain sur boursorama…

Merci de m’éclairer !

Je me penche depuis ce matin sur une création de portefeuille très lasy.
Uniquement sur PEA , en effet le lyxor sp 500 est éligible.
je pensais mettre également un peu de stock50 Europe et msci world amundi qui rentre également sur le PEA.

Pourquoi essayé de battre le marché alors que avec les 3 etf cités dans ce poste sur du long terme c’est quasiment impossible de faire mieux ?

Question bête : fond indiciel = ETF ?

Parce que la théorie c’est qu’un indice réplique à l’identique un autre indice (CAC40, S&P500…)

Or, de ce que je vois un ETF s’achète comme une action avec un prix non déterminé à l’avance, donc le prix est déterminé par l’offre et la demande du coup ?

Fructis a écrit :

Je ne suis pas sûr que ce soit intéressant de prendre un ETF obligations d’Etat US.

Je ne parlais pas d’ETF mais d’acheter des obligations directement, je ne trouve pas sur boursorama pour des obligations d’état américaines…

Minipera a écrit :

Question bête : fond indiciel = ETF ?

ETF = fond indiciel coté en continu. Il s’échange effectivement en continu comme des actions à un cours qui suit assez fidèlement l’indice.

Les fonds indiciels "classiques" existent aussi. Ces fonds ont généralement une valeur liquidative mise à jour quotidiennement.

En voilà un par exemple sur Boursorama :
Federal Indiciel US
mais je suppose que l’on peut en trouver d’autres.