Situation économique et avenir économique de la France

Il y a plein de choses à améliorer, c’est sur. Il y a beaucoup à apprendre de comment ça se passe ailleurs. Mais ça ne se passe pas au niveau de quelques places de mieux avec l’IDH…

Il me semble plus utile de se demander pourquoi on a autant de chômage (et comment le faire diminuer), ou de déficits (de l’Etat, comme de la balance commerciale, qui tous deux semblent se résorber, certes trop lentement aux yeux de certains), ou de dettes, ou pourquoi on a autant de pessimistes, et comment identifier et renforcer encore nos (nombreux) atouts, comment mieux s’adapter aux évolutions inéluctables du monde (et le faire accepter aux personnes impactées, pour qui c’est souvent désagréable à première vue), pourquoi des gens sensés ont autant tendance à critiquer (voire moquer) leurs élites et à leur prêter autant d’intentions peu avouables, etc.
Autant d’aspects qui ne figurent nulle part dans l’IDH et ne l’influencent guère.

Bonjour a tous.
Je m’exprime peu sur le forum que je lis souvent, car le bon sens est difficile a prouver par la bibliographie.
J’ose dire ici que si GBL a très souvent raison sur le fond et sur la forme et que donc tout devrai aller bien et bien dans les faits il semblerai que ce soit un peu plus nuancé.
Ainsi comment traduit on un raz le bol d’un chef d’entreprise?
Comment traduit on un burn out d’un professionnel de santé ou autre?
Ainsi une contrainte ou une norme en plus c’est souvent pas grand chose  mais dans la vraie vie c’est souvent la goutte d’eau de trop.
Et si pour les autres ils n’ont qu’a s’adapter , dans la réalité bien souvent ils ne le peuvent plus.
Pour ceux qui me connaissent j’ai arrêté a 55 ans car le monde merveilleux de GBL ne me convenait plus et je rentre du chemin de Stevenson entre" le puy et alles " a pied bien sûr.
Ce qui m’a le plus marqué c’est l’accumulation de tous ces commerces fermés et de ces panneaux " a vendre" alors qu’a coté il y plein de gens sans emploi et de mal logé.
Avant 5 millions de paysans vivaient de leur travail
Avant des millions de commerçants vivaient de leur travail
Avant il n’y avait pas toutes ces charges
Avant il n’y avait pas toutes ces normes
Le probléme c’est que des que l’on dit que l’on préférai un peu avant on passe pour un passéiste ou un péssimiste  et bien je l’avoue j’aimais bien le temps ou le médecin de famille faisait ses visites…..
cordialement a tous

Est ce que l’on peut définir précisément ce que signifie "Nivellement par le haut" ? Parce que pour moi ça ne veut rien dire.

Je n’ai rien contre la sélection à l’entrée, pour les études supérieures oui, je l’encourage même, tout le monde ne peut pas faire la même chose. Maintenant que les mieux renseignés mettent leur enfant dans une école dite mieux notée, me gène (même si personnellement je ferais pareil, ca l’intéret particulier est contraire à l’intérêt général dans ce système.), cela va à l’encontre de l’égalité des chances. Et il ne faut pas se leurrer, pour les études secondaires, les bons resteront bons, classes bilingues ou pas (ils sont bons parce leur parents sont derrières eux pour les aider à travailler,…)

>On donne beaucoup d’importance à l’école, certainement trop c’est vrai pour ce qui est de l’éducation en général. Maintenant, pour ce qui est de "l’éducation pour trouver du travail", il vaut mieux se situer dans l’ouest parisien…

Le mythe de l’ouest parisien est de plus en plus surfait.
Habitant l’ouest parisien et une ville coté (Rueil Malmaison), je peux vous dire que la plupart des villes se retrouvent avec le même type de population dans beaucoup de quartier.

Avec les mêmes problèmes qu’ailleurs : classe bondée, prof debordés et désabusés, prof passant plus de temps à apprendre déjà à certains à parler français, radicaliste religieux, enfants livrés à eux même en terme d’éducation, enfants parlant mal le français ou ne sachant pas écrire, enfants ne se sentant ni français ni du bled, culte chez les enfants de la paresse, parents insultant les profs, … 

Il y a surement moins de difficultés que la seine saint denis, mais il y en a dans le public.

L’exception serait Neuilly ou Le Vesinet.
Et encore car à Neuilly on retrouve dans certains quartiers les mêmes problèmes que dans d’autres villes.

Juste un aparté dans ces échanges:

Kabal a écrit :

D’autre part, cela ne vous choque pas que les professeurs soient plus attentionnés avec des enfants qui réussissent ?

Il ne s’agit pas d’être attentionné avec ceux qui réussissent, il s’agit d’être attentionné envers les élèves qui font attention à vous (une simple réciprocité, quoi)
Il se trouve qu’en général ceux qui font attention sont logiquement meilleurs… mais leur niveau est plus une conséquence qu’une cause.

Les mauvais de bonne volonté sont souvent chouchoutés par les enseignants. Mais ils sont terriblement rares.

BorderLine a écrit :

Pour moi nivellement par le haut signifie de mettre les bons avec les bons et les nuls avec les nuls le plus tôt possible.

J’ai jamais vu une réflexion aussi proche d’une idéologie eugéniste que celle-là. C’est vraiment pitoyable. Sinon on peut monter des murs autour des HLM, de la S-S-D, de Marseille, on peut se la jouer Banlieue 13 en balançant une bombe sur les crapules, peu importe qu’ils soient femmes, enfants, innocents, déchirés de la vie.

Ca veut dire quoi ce péjoratisme de dire qu’un enfant est nul …? C’est trés souvent un échec sociétal, une éducation difficile, une famille disloquée…"il est nul, faites le nettoyer les chiottes il servira à quelquechose comme ça". C’est immonde et je pése mes mots.

La concorde sociétale passe inévitablement par une mixité sociale, sinon vous êtes tout simplement un royaliste dans le fond, prônant la reproduction des élites, la violence symbolique et les privilèges, donc du déterminisme social, théorie chére à Bourdieu…

Il faut relire mes propos plus haut, pour moi "nivellement vers le haut" ou "vers le bas" ne signifie pas grand chose. Quand j’entends ces propose, j’entends ce que je viens de décrire ("mettre les meilleurs ensemble, laisser les autres de coté"), et donc ce que je dénonce vivement, ce pour quoi je ne suis pas d’accord pour l’école de la république. Je suis pour la mixité sociale. Mais c’est exactement ce que j’entends quand on me dit "mais c’est le nivellement par le bas!".

Maintenant, oui, il y a des bons et des mauvais dans une classe, il ne faut pas se leurrer le visage. Il y a des "têtes" et des "cancres". Ceux qui s’adapent à l’école et ceux pour qui ca ne marche pas. Il y a des tonnes de raisons derrières (violence familliale, mauvaises influences de l’entourge, gamin laissés dans la rue le soir au lieu d’avoir un endroit pour étudier,…). La vrai question n’est pas de trouver des mots politiquement correcte pour faire accepter cette réalité. Oui il y a des nuls. Il ne faut pas avoir peur de dire les mots qui font mal, et prendre des actions concrètes derrières.

Voilà mes propositions:
- mixité sociale jusqu’au bac (oui, ça veut dire qu’il faut mettre les "têtes" dans des salles avec des "cancres", pour monter le niveau, et pas de rassembler toutes les têtes dans des classes spécialisées, avec sélection à l’entrée, pour qu’ils s’émulent encore plus entre-"eux". Donc oui cela signifie pas de classe bilingue ou avec option latin/grec avec sélection)
- investir beaucoup plus dans les "nuls" que dans les "bons". Les bons s’en sortiront quand même.
- identifier ceux pour qui la filière générale n’est pas adapté et leur donner leur chance dans d’autres filières. C’est le cas actuellement, sauf que les filières professionnelles (plombier, boulanger) sont saturées et sous dotées en terme de boudget, et donc vous avez des "cancres" qui se retrouvent dans la filière générale, parce qu’il n’y a plus de place là où certains seraient mieux
- que faire des "cas" irrécupérables? Il y a toujours un ou deux "petits cons" qui peuvent saborder un cours. Il faut s’en débarrasser, mais quoi en faire exactement? Dans quelle filière les orienter?
- et ce jusqu’au bac. Au bac, tout le monde a eu sa chance, on a mis le paquet pour rattraper le plus possible ceux qui étaient le plus en difficulté.
- A partir des études supérieures on peut sélectionner. Sélection drastique à l’entrée de l’université, des écoles supérieures, vérification de présence en cours, pénalité en cas d’inscription frauduleuse à un cours, examens intermédiaire pour identifier très vite ceux qui "glandent", les sortir du cours où ils n’ont rien à faire là, car ils n’en ont pas les moyens ou la volonté.

En une ligne: oui à la sélection, mais uniquement pour les études supérieures. Avant, orientation de ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas suivre dans des filières professionnalisantes, et assez tôt: 12-13 ans

Dernière modification par Stibbons (19/08/2015 13h18)

Les mots ont un sens, la littérature scientifique est remplies de ces termes compliqués mais précis. Même si j’ai effectivement du mal à comprendre pourquoi ils s’amusent à trouver des termes les plus compliqués, si ça les amuse, pourquoi en faire tout un plat? En quoi le fait de dire "équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête, dans un milieu aquatique profond standardisé" est-il plus néfaste que dire "nager en piscine"? Peut être parce que cela permet de couvrir des cas que vous oubliez, par exemple des milieux naturels qui ne sont pas des piscines mais quand même "standardisés", notamment au DOM TOM.

Au lieu de se battre sur cet épouvantail, battez vous effectivement sur les tentatives de réécriture de l’histoire qui peuvent effectivement être néfaste. Maintenant, quel manuel peut rivaliser avec Wikipedia? Aucun, les gosses en apprennent plus sur internet que dans les livres d’histoire. Alors ces "tentatives" de réécriture, pour moi, ce n’est que du vent. Il faut plutôt aborder en cours les points sensibles, port du voile, histoire de la colonisation, le vivre ensembe, histoire des religions, ……

Voilà mes propositions:
- mixité sociale jusqu’au bac (oui, ça veut dire qu’il faut mettre les "têtes" dans des salles avec des "cancres", pour monter le niveau, et pas de rassembler toutes les têtes dans des classes spécialisées, avec sélection à l’entrée, pour qu’ils s’émulent encore plus entre-"eux". Donc oui cela signifie pas de classe bilingue ou avec option latin/grec avec sélection)

Mon père était prof de gauche dans un lycée public. Et malgré ses convictions, il a choisi de m’inscrire dès l’école primaire dans une institution catholique.

Aujourd’hui je l’en remercie. Pourquoi? Parce que sans aller jusqu’à défendre des idées eugénistes, je suis toujours un peu sceptique devant les grands partisans de la mixité sociale.

Certes des cancres seront probablement poussés vers le haut par des bons élèves qui ne pâtiront pas des mauvais. Encore que pour moi cela reste à prouver (je suis preneur d’une étude si quelqu’un en connait une).

Mais à ce focaliser sur ces deux populations, il me semble que les partisans du vivre ensemble oublient le principal: l’élève moyen. Je suis médecin aujourd’hui parce que sans être brillant, je comprenais vite et que j’ai eu accès à un milieu intellectuel stimulant. Je reste persuadé que dans une institution de moins bon niveau (je devais aller dans un collège de ZEP), j’aurais été tiré vers le fond.
A vous focaliser sur l’effet des mauvais sur les bons, vous oubliez l’effet des mauvais sur les moyens, et là on est beaucoup plus rarement dans le positif à mon sens.

Maintenant que faire des mauvais? Les mettre ensemble et les laissez végéter dans un coin me semble suicidaire à long terme économiquement (chômage, violence, misère).
Donc peut être que revaloriser les voies de garages (artisanat, filières professionnelles…) pour qu’elles ne soient plus considérées comme de vulgaires rebuts de l’éducation nationale comme actuellement serait  une solution.

Économiquement cela aurait un sens, comment peut-on maintenir une activité industrielle digne de ce nom si l’on ne forme pas correctement les ouvriers censés la faire tourner, que l’on paye par ailleurs plus cher que des chinois/indiens/pakistanais/Indonésiens/malaisiens? Si l’on ne peut prétendre à une meilleurs technicité, notre industrie est condamnée.

Mais j’ai un peu le sentiment que la France a fait le choix d’une économie de service, et qu’aujourd’hui elle se réveille avec la gueule de bois en se rendant compte que l’économie de service ça se délocalise plus facilement.

A titre personnel, je suis un grand admirateur du fondateur de SpaceX et Tesla, qui a mis sa fortune au service d’un projet industriel. A quand un Elon Musk français?

PS: désolé pour les fautes si j’en ai laissé passer

@borderline
Deux erreurs factuelles de votre part :

1/ Ce n’est pas moi qui ai écrit ces inepties, ce sont des citations extraites du rapport du Conseil supérieur des programmes, reprises par un journaliste de RTL.
2/ "C’est facile de critiquer quand on n’y connaît rien". Je suis professeur depuis près de 15 ans et j’ai suivi les cours de l’IUFM. Comme je suis remplaçant, j’ai une expérience particulièrement large sur tous types d’établissements.

Cette année, une professeur-stagiaire très efficace, que je n’encadrais pas, m’a avoué réclamer auprès du proviseur autant de cours que possibles pour éviter les cours de l’ESPE (Ecole supérieure du professorat et de l’éducation, nouveau nom de l’IUFM), par trop imbuvables. Pour avoir parlé à deux stagiaires, le niveau de connerie de l’ Espe a largement progressé, par rapport à l’IUFM que j’ai connu… Cette jeune femme de 24 ans, plutôt bobo avec une forte personnalité, pensait au bout de quelques mois quasiment comme moi.

Sans rapport, mais quand même : la fille d’une amie a été reçue à Centrale et aux Mines, mais elle a choisi de redoubler sa Math Spé pour intégrer Polytechnique (qu’elle aura, je le crois). Elle a des doutes et des hésitations quant à la table de multiplication…

Sans rapport, mais pour vous Borderline : écoutez de nouveau un tube du début du XXe siècle (1935) : "tout va très bien, madame la marquise, tout va  très bien, tout va très bien" de Ray Ventura et ses collégiens. Cela vous détendra, après avoir appris par coeur le rapport du conseil supérieur des programmes…

Rastignac