Vins : spéculer à long terme sur les grands crus ?

sat · #101

Merci pour vos réponses. Pour le Bourgogne j’ai en effet entendu parler de l’explosion des prix, j’ignorais qu’internet contribuait à cette fièvre. Il y a même des viticulteurs bourguignons qui ne veulent plus boire leur vin, pour ne pas dépenser. Je crains qu’il soit de ce fait difficile de trouver un bon Bourgogne chez Lidl ou à un prix modéré.

Le réchauffement climatique est un sujet qui n’a pour l’instant rien à voir avec les grands crus. Mais si les prévisions sont confirmées dans les prochaines décennies, cela aura un impact sur la nature et la qualité des vins et naturellement aussi sur la qualité des caves. Un Bordeaux de 2040 sera peu comme un vin du Languedoc

Un viticulteur de 20 ans aujourd’hui (espérance de vie proche de 100 ans) qui doit s’installer maintenant ferait mieux de viser le nord de la Bourgogne ou du Bordelais …

francoisolivier · #102

Bonjour sat,

Coté bourgogne, frederic magnien fait du negoce plutot de bonne qualité qu’on peut trouver en grande surface.
Sinon fred continu de produire ses vins sous l’etiquette de son pere dom michel magnien (qualité au dessus ) a morey (production morey avec clos de la roche et sur chambolle )
On peut le retrouver dans des salons (salons des vignerons independants ou grand tasting sur paris) pour gouter sa production.

yamamoto · #103

Bonjour,

Je remonte ce post car j’ai vu une offre valable seulement aujourd’hui, un st emilion grand cru AOC 2011 à 8,5€ chez LIDL. Le chateau n’est pas visible sur la pub, ca me parait un peu trop beau…Ou est l’entourloupe?

Mon but serait de revendre ces bouteilles en Inde ou je réside une grande partie de l’année (le vin est mauvais et hors de prix due aux taxes et transport et a défaut de vente je peut toujours les boire). S’agit il d’une offre intéressante? Merci

Dernière modification par yamamoto (05/12/2014 14h42)

antonyme59 · #104

Je reviens sur le sujet pour dire que plutôt que tenter de spéculer sur les "grands" vins,

-je préfère visiter nos belles régions viticoles, en chambres d’hôtes chez des viticulteurs, et leur acheter leurs bons "petits" vins. Voir ici ( Beaujeu et Clochemerle : Balades et Voyages ) une incitation à aller vous balader dans le Beaujolais :-)

-et quant au placement dans ce secteur, je m’en tiens à des actions LVMH et Pernod-Ricard dans mon PEA

Jeff33 · #105

Bonjour Yamamoto,

Pour savoir si c’est une offre interessante il faudrait avoir le nom du château.

yamamoto · #106

Bonjour,

Apres verification, l’offre n’était pas interessante

Job · #107

Un petit up, marronnier de septembre : les Foires au Vin !
Démarré par LIDL avec un Sauternes 2004 Arche pas trop cher
Vos témoignages seront les bienvenus

maxlille · #108

L’application vivino est pas mal pour se faire une idée sur les vins, pas toujours juste car clientèle internationale mais on peut se faire une petite idée avec les notes des utilisateurs.

On peut prendre en photo directement la bouteille en photo ou bien saisir le domaine/millésime etc.
L’appli est gratuite je précise (il existe une version payante mais pas obligatoire).

Sinon à propos du sauternes, 2004 n’est vraiment pas une bonne année…

Personnellement j’ai acheté deux caisses sur cavissima que je compte boire même si une des caisses a du potentiel à la revente (le château pavie)

sat · #109

Je voyais que Carrefour propose des Bourgogne 2013. Ce n’est pas une grande année, donc avec précaution. Pour les Côtes du Rhône sud ce même millésime n’est pas non plus formidable. A nouveau il peut y avoir d’intéressantes exceptions. Pour les Châteauneuf du Pape on murmurait en 2013 que certains domaines achetaient du grenache (cépage) dans le voisinage, hors zone d’appellation donc. Ce sont certainement d’affreuses calomnies.

francoisolivier · #110

à part yquem / fargues et climens, les sauternes ne sont pas des vins d’investissements.

2004 est une année xx en sauternes. Tous les vins sont lourds, et manque de tension.
en gros cela ressemble plus à du jus de canne.

(Pour info les meilleurs vins sucrés ont une grosse acidité qui crée la longueur en bouche et contrebalance l’alcool et le sucre)

2013 en bourgogne est une année pas trop mal en rouge un peu acide en blanc.
Mais mieux qu’annoncée.

maxicool · #111

Attendez le millésime 2015 qui sera, sans aucun doute dans presque tous les vignobles, le meilleur depuis 2009.
Si vous voulez spéculer sur le vin, n’achetez que des grands crus renommés (pas forcément des 1ers crus non plus) dans de grands millésimes, ça évitera quelques désillusions.

francoisolivier · #112

Maxicool ce que vous dites est vrai surtout pour bordeaux

2009 est une année nulle en alsace,
Tres moyenne en loire, bourgogne blanc, champagne
Bonne en bourgogne rouge.

2010 est meilleure dans beaucoup de region.

Je ne pense pas que 2015 soit une année exceptionelle en blanc

yademo · #113

Sujet intéressant, étant moi même amateur de vins. Difficile en revanche de se prononcer catégoriquement sur le bien fondé d’une spéculation sur le long terme. Privilégier bien sur les années exceptionnelles et les bonnes maisons. Mais il y a tellement d’aléas (conservation, etc .. ) que c’est sans doute risqué .. 2010 était par ex une année hautement spéculative en bordelais.
En revanche, on peut profiter de ce sujet pour partager peut être quelques bonnes découvertes/opportunités. Après tout, cela va bientôt être la saison des salons (vignerons indépendants, etc …).

Jef56 · #114

J’ai acheté beaucoup de vins (bordeaux principalement) à une époque (2002-2009) et ai tout vendu lorsque je me suis expatrié.
J’avais gagné un peu sur les grands crus et rien sur les autres sans perdre non plus d’argent.

Du coup cela m’a encouragé à acheter des grands crus en primeur par la suite ce que j’ai fait de 2010 (millésime 2009) à 2014, dans des proportions d’ailleurs trop importantes (plus de 10% de mon patrimoine net).

Aujourd’hui je pense être en moins value de 40 à 50% avec peu d’espoir de retour à meilleure fortune. Les grands crus 2009 et 2010 sont vendus moins chers dans les foires ou aux enchères que leur prix primeur.

Il me faut espérer que les Chinois retrouvent le goût des grands vins français, ce qui semble passer de mode (production vinicole chinoise très développée et pratiques de corruption par des cadeaux luxueux aujourd’hui condamnées)… Il reste le phylloxera…

Wawawoum · #115

jef56 a écrit :
Les grands crus 2009 et 2010 sont vendus moins chers dans les foires ou aux enchères que leur prix primeur.

Vous m’avez fait peur, je viens de vérifier et apparemment mes caisses de Pontet Canet 2009 et 2010 semblent s’échanger à plus du double du prix des primeurs. Remarquez, je compte bien les boire donc les fluctuations de prix ne me dérangent pas trop.

Par contre, c’est vrai que les prix semblent s’être calmés, ce qui n’est pas forcément plus mal, pour un consommateur net de vins comme moi…

Jef56 · #116

Tant mieux en effet. J’aurais peut-être dû préciser que je suis ’investi’ en Lafite Rothschild qui semble avoir beaucoup plus pâti que d’autres de l’arrêt de la spéculation chinoise…
Comme quoi même en vins la diversification a du bon…

Wawawoum · #117

Jef56 a écrit :
Tant mieux en effet. J’aurais peut-être dû préciser que je suis ’investi’ en Lafite Rothschild qui semble avoir beaucoup plus pâti que d’autres de l’arrêt de la spéculation chinoise…

Ah oui, le Lafite était très cher. Le Beychevelle aussi était monté alors que je ne trouve pas cela terrible du tout, les chinois reconnaissaient facilement "le bateau" sur l’étiquette… On trouvait à l’époque des bouteilles d’Angelus en dessous du prix du Beychevelle, incompréhensible pour moi. Inutile de vous dire que je me suis fait plaisir sur les Angelus, qui comme les Pontet Canet, semblent avoir bien monté.

Comme en bourse, il y a une histoire de "valeur" je pense ; sur du Lafite, Margaux, Haut Brion, vous payez l’étiquette, alors que des vins comme Angelus ou Pontet Canet à l’époque (j’avais payé entre 30 et 40 euros pour les 2004…) sont pour moi au niveau de ces grands noms. Mais ils ont triplé malheureusement… Enfin, même après la hausse des prix, un Angelus à 150 euros me reste en général moins en travers de la gorge qu’un Lafite à 500 euros.

mercators · #118

Bonjour

petite question à ceux qui parmi vous vendent réguliérement leurs bouteilles, quel intermédiaire utilisez vous ? Plutot des classique comme Ebay ou le bon coin ou bien plutot des sites spécialisés? voir des enchéres ?
J’ai souvent pensé à vendre quelques bouteilles mais je n’ai jamais sauté le pas….je prefére il est vvrai les déguster.
Merci par avance.

frontalier57 · #119

Wawawoum a écrit :
Comme en bourse, il y a une histoire de "valeur" je pense ; sur du Lafite, Margaux, Haut Brion, vous payez l’étiquette, alors que des vins comme Angelus ou Pontet Canet à l’époque (j’avais payé entre 30 et 40 euros pour les 2004…) sont pour moi au niveau de ces grands noms. Mais ils ont triplé malheureusement… Enfin, même après la hausse des prix, un Angelus à 150 euros me reste en général moins en travers de la gorge qu’un Lafite à 500 euros.

Bonjour,

Chic des amateurs de (bons) vins :-)

Autant je vous rejoins sur Lafite, autant inclure Chateau Margaux et Haut Brion dans la catégorie des vins où l’on paye l’étiquette m’interpelle.

De part leur qualité et leur régularité, ces deux propriétés font partie des plus grands vins de Bordeaux, de France et probablement du monde, et leur tarif est resté, toute proportion gardée, raisonnable.

Totalement d’accord avec vous sur la qualité de Pontet Canet et Angelus, par contre.

J’ajouterais également Troplong Mondot et Tertre Roteboeuf, magnifiques et encore accessibles.

Wawawoum · #120

frontalier a écrit :
Autant je vous rejoins sur Lafite, autant inclure Chateau Margaux et Haut Brion dans la catégorie des vins où l’on paye l’étiquette m’interpelle.

C’est vrai que l’on paye moins l’étiquette que Lafite, mais j’ai eu quelques déceptions sur des Margaux, et des déceptions à 450 euros la bouteille, je vous avoue que cela passe assez mal. Haut Brion, je n’ai jamais été déçu par contre, mais cela reste assez cher. Allez, je vous l’accorde, j’ai été un peu raide avec le Haut Brion qui est en général le moins cher des 3.

Si l’on compare à Pontet Canet ou Angelus, je ne me souviens pas d’une déception et le prix maximum payé pour ces bouteilles est d’environ 150 euros (peut-être plus maintenant). Disons que si vous me dites : "Tiens voilà au choix 4 bouteilles de Lafite (ou de Haut Brion ou de Margaux) ou 12 de Pontet Canet (ou d’Angelus)", mon choix est très vite fait.

Je ne connais pas Tertre Roteboeuf, je vais regarder çà.

Après le bordelais, et dans une moindre mesure la Bourgogne, sont souvent hors de prix, je préfère pour les vins à boire "tous les jours" aller chercher dans la vallée du Rhone (Chateauneuf du Pape), dans le Languedoc (Daumas Gassac, Mas Clavel) ou la Loire.

Dernière modification par Wawawoum (10/09/2015 11h42)

francoisolivier · #121

Bonjour

petite question à ceux qui parmi vous vendent réguliérement leurs bouteilles, quel intermédiaire utilisez vous ? Plutot des classique comme Ebay ou le bon coin ou bien plutot des sites spécialisés? voir des enchéres ?
J’ai souvent pensé à vendre quelques bouteilles mais je n’ai jamais sauté le pas….je prefére il est vvrai les déguster.
Merci par avance.

J’utilise le bon coin ou idealwine, dans une moindre mesure, ebay.
Cela depend des bouteilles, certaines partent mieux (ou partent tout court sur idw mais pas sur le bon coin). Mais attention uniquement les belles etiquettes partent.

Les bordeaux (en general ) sont passés de mode et se vendent avec difficultés.
Ce n’est pas le cas de vins à la mode (coche, clos rougeard, rayas par ex )

Bernard2K · #122

Petit amateur de vins, je me permets quelques réflexions sur ce sujet :

1) lorsqu’on achète soi-même et qu’on garde dans sa cave :
- Déjà, il faut une très bonne cave (température, humidité), ce qui n’est pas donné à tout le monde.
- Il faut une grosse culture du vin pour sélectionner les bouteilles qui vont prendre de la valeur.
- Les bouteilles qui se vendent le mieux sont les grands crus, donc cher à la bouteille. Ca risque de décaler ses goûts personnels vers le vin haut de gamme (si on n’y était pas encore), ou encore d’augmenter la consommation (par exemple : avant, c’était une grand bouteille par an, maintenant, c’est 10 ou 20). Mine de rien, cette consommation personnelle représente un certain budget !

2) Si l’on passe par un intermédiaire :
- attention aux prix de vente initiaux (sont-ils conformes au marché ou artificiellement gonflés), ainsi qu’aux coûts de stockage et de gestion. Dans un marché qui stagne voire redescend, s’il n’y a pas de mirifiques plus-values pour éponger ces frais, pas sûr de gagner de l’argent.
- il y a un risque de schéma de Ponzi. 1855 : bouteilles non livrées et liquidation (les divers créanciers, dont les clients, en sont pour plus de 40 millions d’euros), Aristophil sur les manuscrits… si la plupart des acteurs de ce marché sont sans doute sérieux, on n’est jamais à l’abri d’un qui ne stockerait pas le vin prétendument acheté. Ou d’un qui aurait démarré sérieux mais, vu la dégradation du secteur, se metrait ensuite à "économiser" en n’achetant plus toutes les bouteilles payées par ses clients.
- l’avantage, c’est que vu que le vin n’est pas chez soi, on n’est pas tenté de le boire. Il n’y a donc pas les frais de "consommation personnelle" cités au 1).

D’une manière générale, il vaut mieux n’acheter que les meilleures années quitte à passer des années blanches où on n’achète rien. Quelques années plus tard, tous les millésimes sont en concurrence, alors si on a acheté des petites années, on n’arrivera pas à les revendre ; en tout cas, pas sans les brader.

Personnellement, je suis surtout amateur des vins bios et/ou naturels, notamment du Languedoc. On trouve de très bonnes choses (à mon goût à moi) dans les 8 à 20 € la bouteille ; ce qui n’est déjà pas donné (rappel : le budget moyen pour les Français quand ils achètent une bouteille de vin est de 3 à 4 €).
J’ai dégoté un caviste assez extraordinaire :
- spécialisé en vins bios et naturels, principalement Languedoc
- il fait goûter très volontiers, ça permet de n’acheter quasiment que du vin dont je suis sûr qu’il me plaise.
- il fait des prix dès qu’on prend un carton: 1 € en moins la bouteille… voir nettement plus. Et souvent, il offre une bouteille en plus, genre "vous me goûterez ça".
C’est quand je vais chez d’autres cavistes que je mesure la chance d’avoir celui-ci !
Du coup, alors que j’étais motivé pour essayer de visiter des producteurs et d’acheter en direct, j’ai un peu levé le pied là-dessus : avec ce caviste, j’ai le conseil, le choix, je goûte, et je paie quasiment le même prix que chez le producteur (voire moins cher).

Tout en restant dans les vins bio ou naturels, je ne possède que quelques bouteilles qui pourraient avoir une valeur de revente et que j’ai du coup payées assez nettement plus cher que la fourchette susmentionnée ; notamment des Clos Rougeard. Mais comme j’en ai très peu, il est probable que je les boive au lieu de les revendre.

D’ailleurs, l’engouement pour les vins bios et/ou naturels est un phénomène marquant de ces dernières années. Avant, le vin bio, c’était pas bon (pour faire court). Au fur et à mesure que des producteurs s’y sont mis et ont fait de la qualité, il y a eu un intérêt croissant chez le consommateur. De plus, des blogs, forums, et autres publications du même type deviennent des prescripteurs d’achat (à leur modeste mesure) ce qui sort donne des alternatives à la machine de guerre classique guide des vins (côté prescription) - grande distribution et caviste (côté distribution).

Bref, pour ma part, je ne suis pas un investisseur en vin. Je suis typiquement dans le cas 1) : si j’achetai pour revendre, ça me décalerai vers des prix d’achats plus élevés, donc ma consommation personnelle me coûterait plus cher. Au total, à défaut de gagner de l’argent en revendant, j’économise sans doute plus d’argent en me contentant de mes vins à 8-20 € la bouteille. Je n’ai pas envie de me lancer dans une course à l’armement où les éventuelles plus-values de revente couvriraient à peine l’augmentation du coût de ma consommation personnelle.

PS : concernant la fiscalité, quand on possède ses bouteilles, c’est la fiscalité sur les plus-values de biens meubles. Donc, en dessous d’un prix de cession de 5000 € par lot, c’est exonéré. Quand on est sur un investissement conséquent, on aura intérêt à garder les factures ; d’une part, pour pouvoir faire le calcul éventuel de cette plus-value ; d’autre part, pour le cas où l’administration fiscale s’intéresserait à la provenance de ce petit trésor en bouteilles.
Quand on passe par un organisme (mon cas 2), il faut bien regarder la nature de cet investissement et la fiscalité applicable.

Dernière modification par Bernard2K (18/09/2015 13h48)

francoisolivier · #123

Bernard,

Beaucoup de bon sens dans votre post.
Une petite remarque : fais attention avec le bio.
Enfin il faut que le but premier du viticulteur est de faire du bon vin. S’il est en bio, biod, demeter biodivin tant mieux pour la planete.
Mais il existe beaucoup de viticulteurs adepte de steiner et du sans souffre qui produisent des vins borderlines (priore roch, coulee de serrant, …) où j’ai vidé dans l’evier plus de vins que j’en ai bu de bon.

Autre point : beaucoup de grand domaine pourraient etre bio mais ne demande pas la certif
On peut citer armand rousseau, dom lambrays.

Edit : un tres bon domaine de languedoc, dont les vins vieilissent tres bien : montcalmes

Crown · #124

Les vins bio, sans souffre,…. toute une discussion.

J’en parlais encore avec "mon caviste" hier, autant il y a une dizaine d’année il "ramait" et "passait" beaucoup de temps à argumenter ses choix autant maintenant la connaissance du bio est beaucoup plus répandue.

On évolue dans les lignes de voiture qu’on aime, dans les meubles, mais également dans les vins que l’on apprécie.

Initialement je trouvais que le bio avait une typicité plus bio que cépage ou terroir, ce qui me gênait. Maintenant soit certains vignerons ont fait des progrès, soit mon palais à évoluer (le plus probable).
Vous citez Priore Roch, la coulée de serrant.. quelques bon souvenirs quand même.
Vous devez connaitre didier Barral en Faugéres, même si a mes yeux il y a maintenant mieux dans cette appellation ces vins assez tanniques, certes un peu fort en alcool mais qui repartent en fermentation…. Certains détestent, jettent dans l’évier, d’autres "agitent" la bouteille de nombreuses minutes, d’autres carafent le vin plusieurs jours, d’autres apprécient tout simplement (j’en fais parti)….. et pour une raison finalement assez simple…. ça a un vrai gout de raisin (si si )

En plus ce que j’apprécie dans le vin c’est que parfois il est bon, parfois moins bons, parfois nous savons l’apprécier, parfois nous ne savons pas le faire….. en tout cas pour de beaux souvenirs il faut de "belles désillusions"… en tout cas c’est mon approche.

Que ce soit dans le vin, ou dans la cuisine il y a des radicaux, des fanatiques, des fantaisistes mais mine de rien c’est un espace de liberté qui ne fait pas trop de mal (pas trop, attention l’Homme n’a qu’un foie) et c’est plutôt sympa.

Nous sommes assez loin de la discussion sur la "spéculation long terme sur les grands crus" mais perso ce type de spéculation me dépasse un peu. J’ai connu pas mal de spéculateurs sur l’année 2000 qui ont fait de "belles affaires", ça peut certainement être de la diversification mais j’ai déjà du mal à estimer la valorisation d’une action alors que dire pour un "beau flacon" ?

Je veux bien prendre en compte la rareté et la demande, mais qu’une bouteille de vin puisse être vendue plusieurs centaines d’euros n’a pour moi aucun sens.

Wawawoum a écrit :
C’est vrai que l’on paye moins l’étiquette que Lafite, mais j’ai eu quelques déceptions sur des Margaux, et des déceptions à 450 euros la bouteille, je vous avoue que cela passe assez mal. Haut Brion, je n’ai jamais été déçu par contre, mais cela reste assez cher. Allez, je vous l’accorde, j’ai été un peu raide avec le Haut Brion qui est en général le moins cher des 3.

Si l’on compare à Pontet Canet ou Angelus, je ne me souviens pas d’une déception et le prix maximum payé pour ces bouteilles est d’environ 150 euros (peut-être plus maintenant). Disons que si vous me dites : "Tiens voilà au choix 4 bouteilles de Lafite (ou de Haut Brion ou de Margaux) ou 12 de Pontet Canet (ou d’Angelus)", mon choix est très vite fait.

Acheter et boire une bouteille 450 € ! même de Lafite ou Margaux…. Pontet Canet est devenu (même si je suis cela d’assez loin maintenant cela) une valeur sûre de Bordeaux mais vu les prix que vous évoquez le prix est quand même multiplié par quasiment 10 en 20 ans…

Suite à votre dernier message, je viens de regarder à l’instant la côte de clos Rougeard (il m’en reste quelques bouteilles dont du 1990 en "le bourg")

Bernard2K a écrit :
Tout en restant dans les vins bio ou naturels, je ne possède que quelques bouteilles qui pourraient avoir une valeur de revente et que j’ai du coup payées assez nettement plus cher que la fourchette susmentionnée ; notamment des Clos Rougeard. Mais comme j’en ai très peu, il est probable que je les boive au lieu de les revendre.

.. 400 € l’estimation… heureusement que je suis assis…. du délire… surtout que perso chez les frères foucault je préférais leur blanc…

En tout cas ’le vin’ est un espace irrationnel et c’est peut être finalement une belle chose.

Bonne soirée à tous

Crown

Loumanheim · #125

Après avoir lu avec intérêt ce post, je serais curieux d’avoir votre avis sur la valeur d’une bouteille d’Angelus 2009, très bien conservé dans une cave professionnelle. Niveau haute épaule, étiquette en très bon état.
Je souhaiterai me positionner sur cette année afin de jouer la sécurité pour un premier investissement en réel dans le vin !
Merci par avance !

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Vins : spéculer à long terme sur les grands crus ?

#101 07/09/2014 14h30

1 #102 07/09/2014 14h51

#103 05/12/2014 13h45

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#114 09/09/2015 23h56

#115 10/09/2015 02h30

jef56 a écrit :

#116 10/09/2015 07h24

#117 10/09/2015 08h43

Jef56 a écrit :

#118 10/09/2015 10h14

#119 10/09/2015 10h48

Wawawoum a écrit :

#120 10/09/2015 11h15

frontalier a écrit :

#121 14/09/2015 08h51

2 #122 18/09/2015 13h18

#123 23/09/2015 21h41

#124 23/09/2015 23h40

Wawawoum a écrit :

Bernard2K a écrit :

#125 24/09/2015 00h11

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