Vente de lingots d'or sans aucun document ?

emilio · #1

Bonjour,
Je modifie le message pour calmer les choses.
Je voudrais savoir quelles sont les démarches légales pour vendre des lingots d’or sans document.
Ces lingots ont un cachet du fondeur mais aucun document à propos de la date d’achat.
Merci !

Message édité par l’équipe de modération (11/11/2015 07h41) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Dernière modification par emilio (11/11/2015 12h57)

Mots-clés : allemagne, fiscalité, imposition, or physique, or, sans document, taxe, vente, étranger

christian · #2

Je crois que vous avez six ans à tenir à compter de la date du décès de votre grand-père (à partir du 31 décembre de la sixième année pour être plus précis).
Au-delà, l’administration fiscale ne pourra investiguer sur des biens de succession non déclarés (car c’est bien là, en tout premier lieu, la nature de votre problème).

JMeuret · #3

Bonjour,

je n’y connais rien en question d’héritage.

Pour ce qui est de la revente d’or, le seul document nécessaire est une carte d’identité.

Il faut savoir que la revente d’un lingot vous coûtera relativement cher puisqu’il vous faudra payer une taxe de 10,5% . Cette taxe étant censé aller dans les Caisses de l’Etat, il vous faudra également retirer la commission du repreneur.

Pour un lingot de 1 kg dont la valeur intrinsèque de 32 687 euros, il n’y a rien d’étonnant à ce que vous n’en touchiez "que" 28000 - 29 000 euros

Bernard2K · #4

christian a raison sur le délai de prescription de l’héritage non déclaré. Cf : Contrôle fiscal : délais de prescription

Mais attention, cet héritage concerne (probablement) les héritiers directs, à savoir vos parents.

Si vos parents vous donnent les lingots sans le déclarer, ça devient une nouvelle fraude aux impôts : une donation non déclarée parents-enfants ! Et cette nouvelle fraude ne bénéficie pas d’un délai de prescription puisqu’elle est toute récente ! Mauvaise idée. Donc il faut que ça soit vos parents qui gardent les lingots et les "rendent légaux".

Pour le moment, ce sont vos parents qui sont dans l’illégalité : ils ont omis de déclarer cet héritage donc omis de payer les droits de mutation, puis omis de les déclarer dans leur fortune et donc de payer l’ISF correspondant.

En vous proposant, si j’ai bien compris, de vous les donner sous le manteau, ils vous refilent le cadeau empoisonné : c’est vous qui allez être susceptible de contrôle fiscal, de pénalités etc. (même si eux le seront aussi par contrecoup).

Vous dites que vous ne trouvez pas de solution légale. Bien sûr que oui, il y a une solution légale : c’est à vos parents de faire ce travail de "re-légalisation" avec l’aide de leur notaire et/ou d’un avocat fiscaliste. Ils paieront une partie de l’impôt qu’ils devaient de toute façon (a priori, l’ISF mais pas les droits de mutation si l’héritage date de plus de 6 ans). Pour payer ces impôts et les pénalités, ils pourront piocher dans cette "petite fortune" des lingots. Ils pourront ensuite vous faire une donation "clean" (mais entamée de ce qu’ils auront dû payer au fisc), et non pas un cadeau empoisonné.

Il n’y a pas de solution légale et gratuite. Ca, c’est normal. Ils devaient un impôt (et même deux : les droits de mutation et l’ISF), ils ne l’ont pas payé. Ils s’apprêtent à faire une troisième fraude fiscale avec une donation non déclarée.

C’est normal qu’ils n’y ait pas de solution légale et gratuite pour sortir d’une fraude fiscale !

Dernière modification par Bernard2K (11/11/2015 11h56)

langoisse · #5

Oui , "légalement" pas de solution sans mettre à jour la non-déclaration dans la succession .
Vous pouvez vendre anonymement aux boutiques jusqu’à 15000€ .
Parfait exemple qu’il vaut mieux acquérir des petits modules (Napoléon,Souverain) pour avoir le choix de passer sous les radars .

Bernard2K · #6

Vous pouvez vendre anonymement aux boutiques jusqu’à 15000€

Oui et non. C’est vrai que l’obligation d’enregistrer l’identité du vendeur et de la conserver 6 ans, instituée dans l’Article 298 sexdecies E, est pour une vente supérieure à 15000 €. Mais cet anonymat a du plomb dans l’aile, et depuis longtemps :
- le pro doit percevoir la taxe de 10,5 % et vous en remettre un reçu (le contrat d’achat ou bien une facture d’achat)
- le pro vous enregistre dans son livre de police
- le pro doit vous payer par chèque ou par virement.

Donc, ce n’est hyper pas discret et l’anonymat a quasiment disparu, de facto.

De plus, un lingot cotant 32 k€ et quelques, on est de toute façon au-delà des 15000 €.

ZeBonder · #7

Si mes souvenirs sont bons, vous pouvez les vendre en Belgique, il n’y a aucune taxe à payer mais si vous vous faites contrôler par la douane vous ne pourrez pas justifier l’origine de ces lingots

Bernard2K · #8

vous pouvez les vendre en Belgique, il n’y a aucune taxe à payer

Totalement illégal. La taxe sur les métaux précieux est dûe par le contribuable français, que la vente ait lieu en France, en Belgique ou à à Zanzibar.
Ce que vous conseillez est tout aussi illégal que de vendre en liquide et sans le déclarer, en France, à un particulier ou un professionnel peu scrupuleux.

Dernière modification par Bernard2K (11/11/2015 10h21)

ZeBonder · #9

J’ai bien précisé qu’il n’y a aucune taxe en Belgique mais il doit bien évidemment les payer ensuite en France, ça lui évite juste la décote dûe au fait qu’il n’a pas les papiers originaux.

Mais si je relis le message, même s’il y a revente avec paiement des taxes, il y a quand même fraude puisque ces lingots n’ont pas été déclarés lors de la succession.
Imaginons que vous les vendiez et que le vendeur vous verse une grosse somme d’argent sur votre compte bancaire, la transaction est inhabituelle et sera sans doute signalée à Tracfin …

Bernard2K · #10

ZeBonder a écrit :
J’ai bien précisé qu’il n’y a aucune taxe en Belgique

Vous n’aviez rien précisé du tout car ce n’est pas ce que vous avez écrit. Vous avez écrit "vous pouvez les vendre en Belgique, il n’y a aucune taxe à payer". Vous n’avez absolument pas écrit "aucune taxe à payer en Belgique mais vous devez la TMP au fisc français". Vous donniez donc une information erronée et incitiez à la fraude.

Tout le monde a le droit de faire des erreurs mais c’est mieux de les reconnaître.

Les vendre en Belgique ou à Zanzibar ne change rien à l’affaire : le contribuable français doit payer la taxe sur les métaux précieux au fisc français, point final. Tant qu’à la payer, à quoi bon aller en Belgique ? Il peut tout aussi bien vendre ses lingots au coin de sa rue, ça lui évite le déplacement et il doit sa TMP tout pareil. Je précise au passage que les professionnels belges ont l’interdiction de régler en liquide au-delà de 3000 €, donc le chèque ou le virement ne sera pas très discret.

ça lui évite juste la décote dûe au fait qu’il n’a pas les papiers originaux

Affirmation erronée (la deuxième de votre part dans ce fil, donc). Un acheteur belge n’achète pas non plus un lingot sans certificat d’essai. Si l’acheteur belge lui dit : "je ne peux pas les prendre comme ça, je dois les envoyer chez un essayeur, il faudrait revenir dans 15 jours le temps d’avoir les certificats d’essai", notre vendeur français est bien avancé !

Dernière modification par Bernard2K (11/11/2015 10h23)

ZeBonder · #11

Pour les taxes à payer en France celà va de soi !
Pour les acheteurs Belges, ils sont plus conciliants que les acheteurs Français et vu qu’il n’y a aucune taxe en Belgique il n’y aura pas donc de double taxation.

Vendre à Zanzibar est quand même bien différent puisqu’il faut prendre l’avion, il y a aussi un risque de change et les frais de virements bancaire Zanzibar => France sont énormes.

La question qui demeure maintenant c’est celle de la légalité même de cet héritage "hors succession".

Bernard2K · #12

ZeBonder a écrit :
Pour les taxes à payer en France celà va de soi !

Donc il n’y a aucun intérêt à vendre en Belgique.

Pour les acheteurs Belges, ils sont plus conciliants que les acheteurs Français

Ah ? vous avez beaucoup d’expériences ou de témoignages à ce sujet, pour pouvoir faire cette affirmation ?

Vendre à Zanzibar est quand même bien différent puisqu’il faut prendre l’avion, il y a aussi un risque de change et les frais de virements bancaire Zanzibar => France sont énormes.

C’était de l’humour, pas un conseil ! C’était une démonstration par l’absurde pour montrer qu’il n’est pas plus logique d’aller en Belgique qu’à Zanzibar ! Même si les frais pour aller en Belgique sont moindres, l’intérêt est tout aussi nul que d’aller à Zanzibar puisque :
- l’acheteur pro belge voudra un certificat d’essai tout autant que l’acheteur français
- l’acheteur pro belge sera tenu de payer par chèque ou virement, tout comme l’acheteur français
- le vendeur français devra tout autant sa TMP.

On peut clore le chapitre "Belgique" maintenant qu’il est bien établi qu’il n’a aucun intérêt ?

okavongo · #13

Question peut-être bête sur un cas d’école (sans lien avec aucune réalité afin de ne heurter personne, ni les Belges, ni ceux qui passent leur vacances à Zanzibar ) : Et si ses lingots étaient (re-)découverts lors de travaux dans une maison de famille ? Si j’en crois ce que je viens de lire sur la législation ( Pièces d?or, pierres précieuses, lingots, argenterie : que dit la loi si vous découvrez un trésor ? - L'Or et l'Argent ) le découvreur garde 50%, le propriétaire des lieux 50%. Imaginons que les enfants en faisant des travaux dans la maison de leurs parents trouvent des lingots dans une cloison… (ou dans une cachette ?)

Bernard2K · #14

Ce fil de discussion est quand même hallucinant, en soi.

Imaginez un nouveau foreumeur qui débarque et qui dit "mon père a fait un casse il y a quelques années, mais personne n’a été blessé et la police n’a jamais élucidé l’affaire, donc tout va bien, je vous rassure. Maintenant, il voudrait nous donner le magot pour moitié chacun à ma soeur et moi, et je cherche la solution pour blanchir l’argent. J’ai parcouru les forums et l’internet, mais je suis très étonné de ne pas trouver de solution légale pour blanchir l’argent d’un casse. Alors, je viens vous la demander, sur un forum public dédié à l’investissement, ça me semble l’endroit adéquat".

Peut-être que la fraude fiscale est regardée sur ce forum avec plus de sympathie que le vol pur et simple, mais c’est tout autant illégal.
Vous nous expliquez que vos parents ont doublement fraudé le fisc en ne déclarant pas les lingots dans l’héritage, en ne les déclarant pas non plus à l’ISF.
Vous nous expliquez qu’ils s’apprêtent à vous refiler les lingots sous le manteau, ce qui constitue une troisième fraude fiscale : non-déclaration de donation. De votre point de vue, cette troisième fraude fait aussi une grosse différence ; ça vous mouille là-dedans, alors que jusqu’à présent il n’y a qu’eux qui sont dans l’illégalité, pas vous.

Vous nous expliquez que vous cherchez une solution légale, ce qui part d’une bonne intention, mais vous ne semblez pas réaliser qu’il n’y a pas de solution légale pour sortir d’une fraude fiscale, si ce n’est avouer au fisc, et payer ce qu’on doit. Et c’est à vos parents de le faire, pas à vous.

En plus vous parlez de "quelques lingots", donc une somme supérieure à 100 k€, voire très supérieure. Pas quelques napoleons transmis de la main à la main.

Les autres foreumeurs réagissent comme ils le veulent, l’hôte de ces lieux modère son forum comme il le veut, mais moi je ne contribue pas à ce qui se qualifie objectivement et légalement de : fraude fiscale, recel de fraude fiscale et blanchiment d’argent.

Fin de ma participation à ce fil.

Dernière modification par Bernard2K (11/11/2015 12h01)

christian · #15

Vos parents pourront toujours évoquer une phobie administrative. C’est l’argument qui fut avancé en son temps par un député en charge d’examiner et de voter les lois (y compris fiscales).

okavongo · #16

Le maquis fiscal étant ce qu’il est (voir par exemple les files sur l’or sur le web et les différences d’interprétation entre Yves Colleu et d’autres intervenants), les lois sur la transmission étant également compliquées (et changeantes) pour les néophytes, dont je fais partie, un héritage étant un moment difficile car lié à un décès, on peut aussi comprendre les situations sans jouer les vierges effarouchées.

Que celui qui n’a jamais enfreint la moindre loi, même par ignorance, jette la première pierre…

emilio · #17

Merci à tous pour vos messages très intéressants ! Notamment Bernard2K ! Voilà qui nourrit ma reflexion et me donne plus d’informations.

Les seules solutions sont donc :

- soit refuser ce cadeau empoisonné, ce qui serait dommage car c’est quand même un sacré levier pour investir.
- soit arriver à les convaincre de se plonger dans la paperasse et leur payer les frais qu’ils auront à payer.

Merci encore à tous.

Dernière modification par emilio (11/11/2015 13h00)

EricB · #18

Bonjour,

Les propos de Bernard2k me semblent pleins de bon sens car nous ramènent aux faits et à leur réalité juridique. Ce forum public n’a certainement pas vocation à devenir une plateforme d’échanges de conseils encourageant la fraude fiscale.

Notez bien qu’un contrôleur du fisc, policier ou magistrat peut à tout moment consulter librement le forum et demander si besoin l’ouverture d’une enquête pour tracer l’adresse IP des participants et leur identité… Pour ceux qui en douteraient encore, l’anonymat sur internet est très relatif de ce point de vue.

A Emilio, qui a lancé ce sujet, je conseillerais très simplement de payer ses impôts et droits applicables s’il souhaite être tranquille…

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (11/11/2015 17h37)

emilio · #19

Je ne sais pas pourquoi il y a cet affolement.
Je ne me sens pas responsable des mauvais ou ignorants conseils du fil.
Je ne suis pas propriétaire de ces lingots et je demandais des conseils pour trouver une solution légale dans ma position. Apparemment il n’y en a pas et je dois refuser ce cadeau, attendre un potentiel héritage qui me donnera la possibilité de déclarer les choses correctement.
Merci encore à ceux qui ont pris le temps de me répondre. Si ce fil pose le moindre problème, autant l’effacer.

BorderLine · #20

La question n’est pas de frauder, mais de rentrer dans les clous. Deux problémes se posent : Légaliser cet or qui n’existe pas aux yeux du fisc, et le transmettre aux enfants.

Personnellement, et si j’ai bien saisi les BOFIP, il y a prescription de déclaration en revenant jusqu’à la troisième année avant l’année en cours, six ans si l’administration diligente et nécessite des investigations.

PAT - ImpÀ´t de solidarité sur la fortune - ContrÀ´le, pénalités, contentieux - ContrÀ´le des déclarations

Donc il faudra payer les pénalités de déclarations sur 3 ans.

Reste la transmission, mais il y a exonération de frais de transmissions jusqu’à 100k par tranche de 15 ans. Il y a de quoi faire, ça fait au bas 3 lingots par tête…

Extrait :

Les abattements peuvent se cumuler : un enfant peut recevoir 200 000 € (100 000 x 2) de ses parents et 127 460 € (31 865 x 4) de ses quatre grands-parents tous les 15 ans sans droits de donation à régler.

Bref, dans l’histoire il n’y a pas de difficultés si vous êtes prêt à payer ce que vous devez à l’État.

Dernière modification par BorderLine (11/11/2015 16h28)

Bernard2K · #21

okavongo, à propos de "vierge effarouchée", ma réponse est là : Pourquoi il ne faut pas aborder de sujets impliquant des infractions à la loi sur un forum

BordeLine : vous parlez bien des pénalités pour non-déclaration des lingots dans l’assiette de l’ISF ? 3 ans si la déclaration vient des parents, vous avez sans doute raison. D’où l’intérêt que ça soit eux qui régularisent AVANT de transmettre le cadeau empoisonné aux enfants.

Dernière modification par Bernard2K (11/11/2015 15h15)

stokes · #22

Bonjour,

Je vous trouve quand même un peu sévères avec Emilio qui n’est pas Spaggiari ni Jack l’éventreur ; son grand-père n’a certainement pas commis de casse ; tout-au-plus a-t-il fait un peu de marché noir pendant l’occupation, mais le plus probable est qu’il aura simplement voulu mettre ses 4 sous à l’abri pendant les années 70. Rappelons qu’à cette époque, l’inflation était galopante et l’achat d’or anonyme.

La réalité de notre pays est que des millions de ménages détiennent de l’or physique, plus souvent sous forme de pièces que de lingots, cela parfois depuis plusieurs générations sans que les successions ne soient déclarées au fisc. Comme souligné par plusieurs contributeurs, cette non déclaration est en soi une fraude fiscale et donc un délit, mais l’administration a bien du mal à en rapporter la preuve, sauf lorsque les héritiers ont la mauvaise idée de revendre cet or juste après le décés de son propriétaire.

Pour en venir au souci d’Emilio, il n’existe hélas pas de solution légale et non coûteuse pour blanchir cet or entré dans la clandestinité depuis sans doute bien longtemps.

Même si cela ne répond pas à votre question l’idéal serait à mon sens de stocker ces lingots dans un coffre à la banque (surtout pas chez vous !) et, le moment venu, de les transmettre à votre tour à vos enfants ou petits-enfants. Le capital sera ainsi préservé et, là où il se trouve, votre grand-père en sera certainement satisfait. C’est ainsi que procèdent beaucoup de familles, pas nécessairement très fortunées.

Sinon, un individu malhonnête, ce qui n’est sans doute pas le cas d’Emilio ni de personne ici, envisagerait sans doute de vendre cet or non pas en Belgique, mais en Allemagne où il n’existe ni taxe sur les ventes d’or ni plafond de transactions en espèces. Les changeurs abondent dans ce pays et ont l’habitude de travailler avec les acquéreurs et les vendeurs français (cg ce site trouvé en 5mn : Achat de lingots d’or& Achat de lingots d’argent).

L’or étant un bien meuble il peut être transporté librement à l’intérieur de l’UE : notre individu pourra donc amener en Allemagne son stock de lingots sans encourir quelque risque autre que celui d’être dépouillé en chemin. En revanche, les choses sont plus compliquées pour le retour : tout transfert d’une somme supérieure à 10000€ doit être déclaré. Il faudra donc que l’individu évite de se faire contrôler par les douanes au retour vers la France ; pour ce faire il évitera l’avion, l’autoroute ou le TGV car c’est là où les contrôles sont les plus fréquents. S’il est prudent, il ne changera pas tout son stock mais un seul lingot à la fois. Si le grand-père d’Emilio avait prévu cela, il aurait acheté des pièces plutôt que des lingots.

Une fois rentré au pays, il devra en effet s’acquitter spontanément auprès du trésor de la taxe de 10,5% mais comme il est malhonnête le fera-t-il ? En toute hypothèse, il devra éviter de déposer le produit de cette vente sur son compte sauf à s’exposer à des questions embarrassantes des services fiscaux. Il devra donc là aussi louer un coffre pour y déposer son pactole clandestin dans lequel il pourra ensuite puiser au jour le jour pour ses dépenses courantes (nourriture, habillement, jeux de hasard, vacances….) ; selon le nombre de lingots qu’il aura vendus, peut-être disposera-t-il de quoi subsister jusqu’à la fin de sa vie et même au-delà. Dans le même temps, il accumulera sur son compte en banque ses revenus légaux non consommés qu’il pourra réinvestir à sa guise. Si jamais les services fiscaux ont l’idée saugrenue de lui demander pourquoi il ne consomme rien, il expliquera qu’il est végétarien et assure par lui-même la production de ses aliments ; il prendra soin de se rendre à la convocation vêtu de hardes en évitant tout luxe vestimentaire qui serait ici incongru. Plus prosaïquement, il pourra simplement ne rien répondre car les services fiscaux ne peuvent en aucun cas questionner le contribuable sur ses dépenses sauf lorsque ces dernières excèdent ses revenus, mais ici ce serait plutôt la situation inverse.

Comme je l’ai indiqué, cette solution n’est sans doute pas envisageable pour Emilio dont la rectitude fiscale est au-delà de tout soupçon. Emilio va donc devoir se rendre à la recette fiscale de son domicile pour régulariser sa situation et acquitter les droits de succession dont il est redevable. Il pourra ensuite vendre son or à sa guise et une fois payée la taxe de 10,5% il pourra faire ce que bon lui semble du produit de cette vente.

Gog · #23

Emilio, est-ce que vous savez pourquoi ces lingots ont été acquis en premier lieu par le grand-père ?

Mevo · #24

Sans entrer dans le débat fiscal, moi ce qui m’interpelle en lisant cette file, c’est la mentalité générale qui est a peu près l’opposée de celle des "gold bugs". Il y a certaines personnes qui veulent acheter de l’or pour avoir un actif tangible plutôt qu’une monnaie fiduciaire qui ne vaut intrinsèquement rien, sauf le fait que d’autres sont prêts à accepter de bosser pour cette monnaie, lui donnant une valeur de marché.

Et vraisemblablement Emilio, vous souhaitez faire l’inverse: vous débarrasser de ce que votre grand-père avisé a acquis et conservé pour devenir la contre partie des montagnes de dettes d’états.

Emilio, je vous propose une solution alternative. Juste une idée pour que vous puissiez y réfléchir. Conservez cet or, qui pourra toujours être échangé plus tard contre n’importe quelle monnaie si c’est votre souhait. Une monnaie actuelle ou à venir. Vous ne serez exposé à aucune monnaie en particulier, vous n’aurez pas à vous casser la tête dans l’immédiat pour savoir comment vous faire taxer sur l’inflation, etc …

Vous pouvez toujours TROQUER votre or contre autre chose si vous avez un vendeur acceptant l’or (Aux US, Trump prend l’or pour ses appartements par exemple), ou vous pouvez l’apporter en collatéral à une banque afin d’obtenir un crédit si vous souhaitez investir (ou une garantie bancaire pour aller chez un broker qui prendra cette garantie)

emilio · #25

Aucune idée, mais c’était quelqu’un d’honnête donc je ne crois pas un instant à une mauvaise intention.
J’ai réglé le problème en disant que je ne voulais pas en entendre parler. Donc si ces lingots existent toujours le jour d’un potentiel héritage, je m’acquiterais des taxes et déclarations nécessaires et si elles sont trop importantes pour moi, je vendrais tout.

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ZeBonder a écrit :

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ZeBonder a écrit :

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