Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises

LordWolfy a écrit :

salammbo a écrit :

comment rebalancer 10 valeurs sans tomber dans le casse tête de % ?

Si j’ai genre 5 valeurs à 20 % dans mon portefeuille

2 mois après tout à bougé du genre :

valeur 1 : 18%
valeur 2 : 19%
valeur 3 : 25%
valeur 4 : 15%
valeur 5 : 23%

je ne vois pas comment gérer tout ça pour arriver à rétablir l’équité

Bonjour, pour rétablir "l’équité"
- soit tu investi de l’argent et tu complètes valeur 1,2,4,5 pour arriver au même montant que valeur 3
- Soit tu vend des plus grosses valeurs 3,5 pour redispatcher sur 1,2,4

Si tes lignes ne sont pas grosses 1k-2k les frais peuvent faire mail,
ils faut donc être pragmatique et limiter les actions en gros si le delta entre 2 valeur < 500E ne rien faire

On peut se poser des questions sur la méthode de calcul de leur performance.

Ils pratiquent des remplacements, c’est à dire qu’il vendent une ligne entière pour en racheter une autre.
Si ils décident de revendre la valeur 2 pour 119euros, ils vont, je suppose acheter 119euros de la valeur remplaçante sinon quid quand ils vendent une valeur en perte ?
Il y a forcément un déséquilibre qui va aller en augmentant.

Ils ne parlent pas des méthodes proposées par Lordwolfy.

@Derival: votre remarque est fondée. Dans le cas présent l’indice semble calculé et rebalancé sur la base de 10 parts égales de chaque titre. Il est présenté comme étant dividendes réinvestis mais on a pas trop de détail sur la façon dont les dividendes sont intégrés dans l’indice.
On peut imaginer un système où les dividendes d’un titre servent à acheter le même titre.
On peut égalemnt imaginer un système où les dividendes de chaque titre servent à acheter tous les titres.

voir la documentation sur : Société Générale Index

Eric

Bonjour,

A mon avis, la performance attendue sur ce type de gestion provient avant tout de la sélection des titres eux-mêmes. S’il y avait un "nanard" (société qui paye un dividende destructeur de valeur) comme l’évoque Dérival, il ne devrait même pas entrer dans l’indice, les critères d’entrée étant des critères "value" selon le processus d’analyse.

Je suis plutôt d’accord avec Fructif : ce qui importe c’est d’avoir une pondération qui est globalement maitrisée.
Si l’on regarde la répartition de l’indice publié par Société Générale (au 30/04), on constate que :
- La valeur la plus représentée est ORPEA qui fait de 10.76% de l’indice.
- La valeur la moins représentée est VEOLIA ENVIRONNEMENT qui fait de 9.39% de l’indice.
- Les 8 autres valeurs sont situées entre ces deux chiffres.

Cela montre qu’il y a une certaine tolérance (de l’ordre +/-7% en valeur relative) par rapport au chiffre théorique que devrait représenter chaque valeur (10% de l’indice chacune).

source = Société Générale Index

Eric

Dernière modification par EricB (29/05/2014 11h35)

Absolument aucune entourloupe…

A partir du moment où on se contente d’un objectif raisonnable et où on choisit des valeurs saines une selection d’actions de rendement a toutes les chances de surperformer un indice plus large avec un grande régularité.

Je vous invite a lire en complément ces deux postes ou il est sujet du journal Investir et de leurs portefeuilles, Bifidus mentionne en particulier leur équipondération "artificielle" qui ne les rend pas exactement reproductibles en conditions réelles  :

Conseils boursiers payants, lettres mensuelles bourse ? (3/10)

Portefeuille d’actions de Thomas

Oui le journal est parfois conspué car certaines de leurs analyses sont un peu courtes (voir mauvaises, il y a une grande diversité d’intervenants) et leur timing n’est pas toujours très bon (mais le bon timing en bourse n’est-ce pas le St graal ?)

L’esprit qui anime ce forum est l’atteinte de l’indépendence financière, ce qui n’est pas très compatible avec le concept de "répliquer un portefeuille" pour lequel on n’a pas étudié au préalable les valeurs. C’est un peu comme si vous disiez a un agent immobilier : "voila mon argent, achetez-moi un bien" Je suppose que vous souhaiteriez vous faire votre propre avis aussi. Pourquoi cela serait-il différent avec des actions ?

Cela dit, pour ma part, j’alloue une fraction de mon portefeuille a répliquer strictement le portefeuille rendement. Le gérant Francois Monier s’en sort plutot bien et son track record long de 10 ans commence a devenir significatif , d’autant qu’il a traversé une crise importante.

Au 27 juin 2014 la performance depuis le 1er janvier 2014 est +16.49%.
Il surperforme tres régulièrement le CAC dividendes réinvestis (mais se compare au cac nu ce qui n’est pas correct, surtout dans le cadre d’un portefeuille de rendement au sein duquel les dividendes sont quant bien calculés dans la performance du portefeuille)

Bonjour,

Cela fait désormais 1 an que le certificat est lancé, donc on commence à avoir un certain recul.

Depuis un an, le certificat s’est comporté grosso modo comme le CAC (tracker Amundi C40 dividendes réinvesti) et s’est envolé depuis quelques semaine. Au final, il y a une grosse différence de performance 11% versus 6% !



J’en ai profité pour comparer l’indice depuis 2006 avec le CAC Gross Return (donc sans les frais).


Si on analyse en période glissante (donc une centaine de périodes à chaque fois), I10 a surperfomé :
- 54% des mois
- 63% des semestres
- 71% des années (les années de surperformance il surperforme de 10%, et les années de sous-performance il sous-performe de 7%)

Enfin, comme dans le I10 "Grandes Valeurs", il n’y a pas que des valeurs du CAC 40, j’ai comparé avec l’indice MSCI France (toujours Gross Return) qui compte 73 valeurs et pour information le MSCI France Mid. Le I10 est même plus performant que les "mid cap".



Donc, je pense que c’est un bon véhicule d’investissement même si les performances passées restent des performances passées. S’il y avait un ETF éligible au PEA, je me poserais la question de le prendre malgré les frais.

Dernière modification par Fructif (30/11/2014 08h14)

Merci Fructif pour ce suivi !

Concernant le certificat "Investir 10", il va être intéressant de voir s’ils arrivent à surperformer dans la durée sur les larges caps françaises malgré deux handicaps de taille :

1) une commission annuelle de 1.5%
2) une retenue a la source sur les dividendes de 30% qui est tout de même très défavorable pour un investisseur francais qui acquiert via ce certificat un univers de titres français.

Investir a écrit :

L’indice tient compte des dividendes versés par les composants de l’indice, retraités des retenues fiscales (withholding tax, disponible sur le site Internet de Nyse Euronext). En effet, pour que le certificat puisse être commercialisé en Belgique et à Amsterdam, une imputation fiscale de 30 % est prévue sur les montants des dividendes touchés.

A priori le track record de François Monier depuis plus d’une décennie est honorable mais jusqu’ici la performance était plus "virtuelle" que réelle en raison de l’absence de frais.

Si l’on se fie à l’abondante littérature qui existe sur la gestion active vs passive, les chances que ce certificat continue de surperformer sont extrêmement faibles en raison des frais mentionnés.

On peut de plus gratter quelques points de performance en répliquant simplement le portefeuille dans un PEA chez un courtier low cost pour s’éviter les frais 1) et 2)

Un an est tres court pour ce faire un avis sur ce produit.

Bonjour,

Comme je suis en train de m’entraîner sur "R", j’ai testé une routine sur l’Investir 10.

Ce qui est très intéressant, c’est qu’il a été très performant, mais aussi que le risque est très mesuré. J’ai comparé l’indice I10, le CAC 40 et le CAC Mid (tous en net Return), je l’ai fait sur plusieurs horizons de temps (sachant que les données du CAC 40 NR ne remontent pas aussi loin que celles du CAC Mid NR !)



A titre d’exemple, la perte maximale depuis 2008 est de 30% contre 60% pour le CAC !

Sinon, au (presque) final, en cette année 2014, l’I10 (Net Return) a fait 14% le CAC NR 2,3% (CAC 0% et CAC Brut 3,26%).

J’espère que cela va continuer comme ça, car je suis assez largement 3 sélections d’Investir.

Dernière modification par Fructif (27/12/2014 18h24)

Bonjour,
J’ai noté par hasard qu’on peut retrouver gratuitement la liste des actions INVESTIR 10 sur le site des indices de la Société Générale au lien suivant : Fiche indice Investir 10
Au 30/11/2015 le site indique la composition suivante :

sur 1 an : + 20,15%
(vs CAC 40 : +10,7% hors dividende soit "à la louche" +13% tout mouillé y compris dividendes).
donc encore une année de surperformance sensible pour Investir 10.

Bonjour
Investir10 pas très en forme sur les 3 derniers mois : -7,25% contre +0,44% pour le CAC.
Pourquoi ?
7 titres sur 10 détenus en perte sur les 3 derniers mois, dont deux à plus de 20% à savoir ZODIAC ("le profit warning de trop") et INGENICO (prévisions 2016 ont décu), et 3 entre -8% et -11%…

(composition à fin février 2016 valorisée à ce jour)

Bonjour,

Je note que Société Générale a fait -8.36% sur 3 mois sur le tableau proposé par skywalker31.  Que penser du fait que la Société Générale soit à la fois une des valeurs constituantes de cet indice et soit par ailleurs propriétaire et sponsor de cet indice ? Doit-on en conclure qu’ils se sont sélectionnés eux-mêmes ? Et dans ce cas sur quels critères ? Pourrait-on y voir un risque potentiel de conflit d’intérêt ?

Société Générale a écrit :

L’Indice est calculé et publié par Solactive A.G. et est sponsorisé par Société Générale. ./.

L’indice Investir 10 - Grandes Valeurs (EUR - NTR) (l’«Indice») est la propriété exclusive de Société Générale. Société Générale a signé un contrat avec Solactive AG pour calculer et maintenir l’indice.

source = Société Générale Index

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (12/03/2016 19h22)

parisien a écrit :

depuis l’observation d’IH en 2011 "pour acheter une valeur de qualité, le mieux est d’attendre que son cours soit à un plus bas de 12 mois", qui s’est révélée dramatiquement erronée.

Parisien,
Vous citez une observation intéressante, si elle est avérée.

Mais votre observation s’appuie-t-elle sur une étude statistique sérieux et robuste ou est-ce juste votre ressenti personnel?
Car si vous vous trompez et que l’observation inverse est vraie, vous vous privez peut-être de l’opportunité d’acheter des valeurs qui statistiquement vont rebondir plus fortement que la moyenne, car elles ont beaucoup (trop?) baissé dans un passé récent.

Je me méfie des ressentis personnels…

On tombe vite dans un scénario à la Inception comme cela…

"C’est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases…" Michel Audiard

parisien, ca ne que s’appuie sur mon expérience mais ca corrobore tout ce que disent les trader sérieux et que j’ai mis du temps à intégrer (la tentation est grande d’acheter ce qui a baissé et j’ai pris pas mal de claques avant de m’astreindre à une discipline stricte).
De même je dirais qu’il ne faut surtout pas acheter une valeur au plus bas depuis 12 mois (sauf si c’est tout le marché qui est au plus bas), on risque de se retrouver avec une société qui a des problèmes pour grappiller quelques pourcents. On en a des tas d’exemples ici qui dépassent la simple malchance (on a beaucoup plus de chance de tomber sur des problèmes cachés quand on achète ce qui baisse sans raison, il y a des initiés qui enclenchent le mouvement).
Pour acheter une entreprise qui déçoit (il ne s’agit pas de problème extèrieurs à la société pour Zodiac mais d’un problème interne) il faut vraiment des raisons plus sérieuses qu’un simple ça a baissé ça va forcément remonter. Il faut comprendre pourquoi le marché se trompe et anticiper combien de temps il va se tromper pour ne pas acheter au milieu de la baisse.
Le plus simple en général est d’attendre de bonnes nouvelles quitte a perdre une vingtaine de pourcent de hausse (cf Veolia ou Orange qu’on était pas obligé d’acheter en plein plongeon pour faire une belle perf).
Admettons qu’on ait raison sur Zodiac, on va gratter 20% (la partie exagérée de la baisse). Mais si on a tord on risque de perdre 80% (il va falloir faire 300% pour les rattraper, pas 20%). Je préfère encore acheter ce genre de titre cher en pleine hausse et vendre immédiatement au premier pw.
Je sais qu’en faisant ainsi on fait comme tous les gérants et qu’on ne risque pas d’avoir une performance bien supérieure (pour certains c’est une honte absolue, pour moi faire comme des professionnels est plutôt flatteur), mais on évitera des catastrophes.

Dans tous les cas un portefeuille public relativement consensuel comme celui d’Investir ne doit pas pour moi mettre ce genre de valeur qui montre un problème de gouvernance important en portefeuille. Pour un gérant qui est allé rencontrer la direction et peut avoir des informations plus complètes c’est autre chose.
C’est d’autant plus étonnant que d’habitude Investir ne fait pas ce genre de choix contrariant et a plutôt tendance a jouer des valeurs un peu chères mais très solides genre Ai, Danone, Orpea ou Vinci.

Dernière modification par bifidus (12/03/2016 20h33)