Shorter les obligations allemandes à 10 ans ?

Bonjour,

le problème des trackers inverses est l’érosion qui fait que cela coute trop cher de les garder longtemps. Pour en détenir il faudrait donc parier à court terme, ça ne m’intéresse pas car pour moi c’est de la spéculation (je ne sais pas ce que vont faire les taux à court terme). De plus, vendre à découvert signifierait encaisser du cash avant de le restituer plus tard. Alors qu’acheter un ETF inverse signifie débourser du cash, ici ça perd tout son intérêt.

Par contre, si l’on avait un moyen de shorter les obligations allemandes à maturité 10 ans sans érosion, il me semble que le risque à 10 ans serait totalement nul. Plus exactement, au pire, si l’on est prêt à éventuellement garder la position 10 ans, cela nous couterait 0,2% par an : pas cher.

Cela revient à emprunter à 10 ans à 0,2 %. Avec en prime, en cas de chance (si les taux remontent) une potentialité de pouvoir rembourser l’emprunt beaucoup moins cher. Ça me parait tellement incroyable que je doute que ce produit existe. Dans le cas contraire, que quelqu’un nous l’explique, s’il vous plait ! Je suis terriblement excité à cette idée !

(Angus a peut-être dit quelque chose d’intéressant sur les futures, mais comme je n’y connais rien je n’ai rien compris. Je ne sais même pas s’il y’a de l’érosion).

SerialTrader a écrit :

Une autre maniere implicitement d’etre long des taux d’interet Europeen consiste a emprunter en EUR a taux fixe sur une periode relativement longue (4-5 ans, voire plus) pour investir en actifs a risque. Negociez une clause de prepaiement sans frais (ou a faible frais).

Il n’est pas possible d’emprunter un montant intéressant (pour moi >50k€) et à taux raisonnable (disons <4%) pour investir en bourse (sans appel de marge ; c’est-à-dire en faisant un "prêt personnel"). Cette question fait d’ailleurs l’objet d’une autre file de discussion où l’on est arrivés à la même conclusion. J’ai déjà appelé ma banque plusieurs fois à ce sujet, il n’y a pas moyen (pourtant je pense être LE client avec toutes les garanties). Même remarque qu’avant : dans le cas contraire dites-nous où trouver un tel prêt !

JL

Dernière modification par JeromeLeivrek (06/05/2015 14h20)

Effectivement, Boursorama le fait pas cher, j’ai même ouvert un compte exprès pour. Par contre, une fois le compte ouvert, on a accès au détail : pour un prêt personnel le plafond du prêt est de 20 k€…

Reste, de plus, à attendre 3 mois après l’ouverture du compte et à voir si mon dossier sera accepté…,

JeromeLeivrek a écrit :

Effectivement, Boursorama le fait pas cher, j’ai même ouvert un compte exprès pour. Par contre, une fois le compte ouvert, on a accès au détail : pour un prêt personnel le plafond du prêt est de 20 k€…

Reste, de plus, à attendre 3 mois après l’ouverture du compte et à voir si mon dossier sera accepté…,

Bonjour,

Vous comptez souscrire un crédit à la consommation ("prêt personnel") pour l’investir ? Sur boursorama quel est le taux proposé ? Sur la partie publique, il est indiqué 2,45% hors assurance sur 60 mois (max 20k €). Pourquoi ne pas passer par une avance sur AV ?

Je pense moi aussi à accroitre (modérément) mon effet de levier vu l’environnement de taux, mais mon profil actuel (entrepreneur) ne s’ y prête pas trop (donc je réfléchis plutôt à la solution de l’avance d’AV).

Bonjour,

@ Miguel.
- Je vise plutôt un short de la dette allemande ou française, pas la dette US.
- D’autre part, l’ETF BUNT que vous m’avez indiqué m’aurait intéressé mais il ne semble pas pouvoir être vendu à découvert et vous m’avez indiqué qu’il n’y a pas d’option dessus.
Edit : j’ai eu un message de IB m’indiquant que je pouvais maintenant repasser mon ordre  de vente car ils avaient trouvé où emprunter ces titres. Par contre, j’ai cru comprendre que le problème du short est que le prêteur peut vouloir récupérer ses titres à tout moment et que je ne vais pas forcément en trouver un autre, ou alors les frais de location (que je ne connais pas pour l’instant) peuvent augmenter. Les options paraissent effectivement plus sûres.

@ Geronimo.
- Oui je compte demander un prêt personnel à 2,45 % TAEG, 20 k€ (le max), 60 mois (le max) pour investir en bourse.
- Une avance sur Assurance Vie ? Il faudrait pour cela que j’ai encore quelque chose sur mes assurances vie.

@Jef56. Je préférerais ne pas faire appel à IB (sauf ponctuellement) pour ne pas avoir le stress des appels de marge potentiels en cas de baisse de marché.

Du coup je n’ai toujours rien trouvé d’intéressant pour shorter cette dette (un ETF inverse n’est pas fait pour le long terme et les futures demandent trop d’engagement) ! C’est fou ça.

Dernière modification par JeromeLeivrek (09/05/2015 09h00)

Il semble que ce soit très difficile en tant que particulier de faire ce genre de trade.
J’ai trouver un lien vers un article de Philippe Bechade, qui explique qu’en tant que particulier, on peut juste suivre de loin, en regardant passer le train:

Bill Gross et le Bund : short du siècle ou coup de bluff ?

Par contre en regardant sur Boursorama, j’ai vu qu’il existe des Turbos illimités short sur le bunds, par exemple: DE000CR5UWN0.
Je ne sais pas calculer l’effet de levier de ce genre de produits, mais si un amateur veut tenter l’expérience….

Aucune idée, dites le moi ! Je ne connais le fonctionnement ni des CFD ni des futures, alors des "CFD sur futures"… !

Pareil pour les turbos, mais je vais regarder le produit que vous m’indiquez, merci.

J’ai trouvé des options sur les dettes ici sur Euronext mais les échéances ne sont que de quelques mois.

Bonjour ,

Par exemple chez CMC :
Euro Bund - Cash .    spread=2  ,  marge=0.25%    (levier théorique 400)   ,    horaires= 08:00 à 22:00  ,
dernier taux de financement à la vente actuel = 5,70% annuel

Edit : "Je ne connais le fonctionnement ni des CFD"
Pour shorter 10 000 € de Bund avec un stop-loss à 10 % de perte , il vous suffit de 1025€ sur votre compte pour ne pas avoir d’appel de marge pendant votre trade (+60€ pour couvrir les FF si il dure un an).

Edit 2 : Je suis bien tenté moi aussi d’en vendre . En cherchant sur ma plate-forme pour vous renseigner , je viens par mégarde d’en acheter un (cfd Bund) . Pas grave pour 154€ …

Dernière modification par langoisse (11/05/2015 19h38)

"@ Miguel.
- Je vise plutôt un short de la dette allemande ou française, pas la dette US.
- D’autre part, l’ETF BUNT que vous m’avez indiqué m’aurait intéressé mais il ne semble pas pouvoir être vendu à découvert et vous m’avez indiqué qu’il n’y a pas d’option dessus.


La raison pour laquelle je vous déconseillais la VAD est que j’ai expérimenté moi-mome une VAD chez IB
au début avec ce broker --- ce fut une de mes premieres opérations avec Interactive Brokers.
J’en garde un goût amer. Je me rapelle que ça m’avait coûté tres cher, et en plus j’étais parti dans le mauvais sens  ---  je ne suis pas prêt a recommencer

Edit : j’ai eu un message de IB m’indiquant que je pouvais maintenant repasser mon ordre  de vente car ils avaient trouvé où emprunter ces titres. Par contre, j’ai cru comprendre que le problème du short est que le prêteur peut vouloir récupérer ses titres à tout moment et que je ne vais pas forcément en trouver un autre, ou alors les frais de location (que je ne connais pas pour l’instant) peuvent augmenter. Les options paraissent effectivement plus sûres.

En effet afin pouvoir effectuer une VAD il faut qu’il y ait des porteurs  qui soient prêts a préter la valeur a un vendeur a découvert.
Et comme le prix est dicté par "l’offre" et la "demande"  --- vue que l’offre est quasi inéxistante --- préparez vous a payer un max.

Si je comprends bien, pour les CFD il faut être client chez un courtier qui émet des CFD genre CMC. Chez IB on ne peut pas acheter de CFD ?

JesterInvest a écrit :

Petit update. Cela monte toujours. D’après mon modèle, il commence à y avoir un écart avec la valeur théorique du tracker, biais de presque 2% par rapport à mon modèle. Je ne l’explique pas trop mais dans mon backtest depuis 2010, j’avais déjà pu voir que lors des fortes volatilité le trackers amoindrit les variations.

JesterInvest: Il y a un truc parfaitement délirant dont j’ai fait les frais en début d’année dernière:
Les FUTURES sur dette d’état de chez EUREX me paraissent être mal concus. Je leur ai écrit avec une belle explication et ils n’ont pas daigné me répondre. De plus, ca ne semble géner ou inquiéter personne, ce qui est assez incompréhensible.

Votre tracker semble suivre un indice qui suit lui même ce future (GBL de chez EUREX) qui me parait être du grand N’IMPORTE QUOI, et votre problème pourrait bien venir de là !

Pour essayer de faire simple, lorsque vous achetez un future sur dette US sur le CBOE, le contrat quote comme si c’était une obligation à 6% de dette US. Vous pouvez donc calculer un rendement, comme vous le feriez pour une obligation. Et si vous prenez livraison, vous êtes livré d’obligations afin d’obtenir ce rendement pour le montant du contrat à l’échéance. Tout le détail est sur le site du CBOE si ca vous intéresse, mais grosso modo, le calcul de quoi vous livrer est effectué à la livraison pour que vous receviez ce qu’il faut.

Or chez EUREX, et tout le détail de leur truc est décrit sur leur site, ils définissent à l’avance des obligations (en général 3) et attribuent à l’avance un "ratio de convertion". Et ils font ca pour chaque échance du future, à l’avance. Le problème est que les obligations ne sont pas les même: elles n’ont pas les même échéances et pas les même coupons, donc elles ne varient pas de la même facon lorsque les taux varient. Or le future est un multiple fixé à l’avance de ces obligations différentes.

Vous vous retrouvez donc avec un "future" qui n’en a aucune des caractéristiques ! Le "prix" du future ne représente rien, et vous ne savez pas combien du produit vous allez recevoir à l’échéance en cas de livraison. Le "rollover" d’une échance sur l’autre est totalement fantaisiste également.

Et ensuite, vous avez des trackers basés là dessus comme le votre, des CFDs, etc … Le délire quoi.

Je ne sais pas si mon explication que j’ai voulu pas trop longue est correctement compréhensible, mais lorsque vous achetez un future sur une commodité, le prix est le prix de la commodité sous-jacente et il y a une quantité pour le contrat: 1000 barils de pétrole, 100 onces d’or, etc … Pareil pour tous les futures, sauf ceux sur de la dette de chez EUREX: Sur l’exemple du 10 ans Allemand, le GBL, le prix ne représente …. RIEN, et à la livraison, vous recevrez bien de la dette Allemande 10 ans, mais quant à savoir combien, c’est une autre histoire. Ca dépend de quelle obligation vous sera livrée parmis les 3 selectionnées par EUREX et du multiple fixe qu’ils ont pondu plusieurs mois auparavant…

Pour note, j’ai vendu mon tracker inverse x2 bund quand le bund est passé au dessus de 1% cette semaine. In fine, une plus value d’environ 14% avant impôts. Comme la ligne ne fait que 1%, l’impact est faible.

Plus que la performance, c’est surtout l’effet décorrélation qui me semble intéressant. Ma thèse était que cela pouvait avoir un upside (mais a priori moindre que les actions), mais surtout être décorrélé des actions, donc source de liquidité en cas de chute des actions. Certaines de ces dernières ont baissé de 10% je les ai donc renforcé (probablement trop tôt).

Si la situation se représente, pas sur que je le refasse.

Le trade d’une vie "the short of a lifetime", disait Bill Gross qui recommandait de shorter le bund en avril 2015.

Voilà où on en est aujourd’hui :

Marc Fiorentino a écrit :

Les taux moyens des emprunts d’état allemand sont tombés pour la première fois de l’histoire à zéro. Ils sont négatifs de 0 à 9 ans, et légèrement positifs au-dessus. Et le débat sur les taux négatifs n’a jamais été aussi vif. Le camp des anti devient de plus en plus véhément.

Source : Période cruciale sur les marchés émergents