Prospective 2012 : où investir, comment gérer la fiscalité ?

placementapapa31 a écrit :

Dans ces conditions, comment va-t-il être possible de se constituer un patrimoine par son travail et ses stratégies d’investissement ? Je ne sais pas.

Suggestion dune voie possible : identifier vos domaines d’excellence, créer une entreprise basée dessus, trouvez des associés excellents dans les autres domaines, et foncez ! Pas facile, pas de garantie de réussite, mais c’est possible d’y arriver, et 100% de ce qui n’essayeront pas ne réussiront pas !  (La croissance, ce n’est pas seulement les autres qui peuvent la créer).

Je suis d’accord avec une partie de votre analyse (dans les prochaines années, la fiscalité va augmenter). Mais je ne pense pas que l’industrie seule crée assez de valeur, il faut autre chose aussi, et il n’y a pas de valeur seulement dans les marchandises (même si certaines publicités veulent le faire croire)… Je ne suis pas non plus persuadé que "La France ne créera pas de croissance". Je ne pense pas que les foules seront toujours en mesure d’exiger leur becquée. Je pense qu’il y a moyen de répartir les efforts avec plus de justice/légitimité que ce qui a été essayé jusqu’à présent. Je pense que le capital devrait être imposé lourdement lors des successions (et que c’est sans doute même de l’intérêt réel des …. héritiers).

Enfin, je pense que viser 6% net (d’impôts, d’inflation) de revalorisation annuelle, c’est trop pour un patrimoine raisonnablement diversifié, et ça impliquerait d’être prêt à prendre vraiment beaucoup de risques. Regardez les séries statistiques sur le passé. Un ’’rentier’’ qui aurait placé son "pécule" constamment à 50% en actions et 50% en obligations (américaines, c’est sur les indices des US stocks et US bonds qu’ont été faites ces études) aurait eu beaucoup de chances de consommer tout son pécule dès lors qu’il en aurait prélevé plus de 4% chaque année, alors que celui qui aurait prélevé moins aurait eu toutes ses chances d’en disposer jusqu’à sa fin. Pour augmenter ce 4%, il faudrait beaucoup augmenter la proportion d’actions, et accepter (et résister à) une volatilité bien supérieure… L’immobilier ne change pas ceci sur le long terme.

Je suis aussi sceptique sur le fait que des "stratégies juridiques et fiscales sophistiquées, voire exotiques", permettraient d’augmenter cette rentabilité (en restant dans la légalité, et en vivant en France).

placementapapa31 a écrit :

LA HAUSSE DE LA FISCALITE SUR LE CAPITAL (…) Celle-ci sera bien entendue favorisée par la doctrine de la « redistribution juste », d’autant que nombre d’universitaires sont en train de se placer auprès du futur pouvoir en place en prônant la « Révolution fiscale »

l’essentiel est là
le ventre mou de la République, les "classes moyennes", seront tondues jusqu’à plus soif, un peu comme cela a été le cas aux USA. Pas le choix, puisqu’à côté de cela nous avons une classe bourgeoise qu’on ne touche pas par conservatisme, goût de l’élitisme et tradition monarchique, et des prolos qui constituent le socle incontournable des clefs du pouvoir, et donne l’illusion de justifier la sacro-sainte économie de services dans laquelle nous ont enferré nos politiques. Je ne vois guère que Wauquiez qui ébauche le début d’une amorce d’idée qu’il serait peut-être temps d’épargner les classes sociales moyennes et d’arrêter de taper sans arrêt dans leur portefeuille (dans tous les sens du terme).

Il n’est pas évident que la TVA sociale implique une baisse de pouvoir d’achat.
Ca déplace l’endroit où l’état prend des taxes. Certains vont certes se plaindre d’être défavorisés (il y a toujours des pleureuses), mais tout dépend du réglage fin du mécanisme.
Un ensemble de biens seront un peu plus taxés, donc plus chers (pas forcément les biens/services de première nécessité), et certaines charges sur le travail en France seront moins chères (donc il y aura un peu plus d’argent au niveau du "net" perçu par les travailleurs).
On peut imaginer que ceux qui achètent beaucoup de biens/services qui ne sont pas de première nécessité, et ne travaillent pas ou gagnent beaucoup avec leur travail (et donc bénéficieront peu de l’allègement des charges, en proportion de leur revenu), seront plutôt désavantagés, et les autres plutôt avantagés.
Mais est-il normal que les charges sociales reposent uniquement sur le travail effectué en France (comme c’était sans doute logique de le faire quand le pays échangeait assez peu avec le reste du monde) et pas du tout sur la consommation de biens/services importés, produits par du travail ailleurs (ne supportant pas ou peu de charges sociales), au risque de détériorer encore plus la productivité/compétitivité du travail chez nous ?   

Dans la situation actuelle, l’ensemble des citoyens met dans le "pot commun" de l’état 3 quand il en retire 4. Cette situation ne peut clairement pas perdurer éternellement, sauf à trouver comment changer le plomb en or. On ne va pas assister à une "hausse des impôts", mais à la correction de cette situation déséquilibrée anormale qui s’est créée petit à petit depuis quelques dizaines d’années. Selon le résultat des prochains scrutins, et les pressions diverses dans la société, le curseur sera positionné plus ou moins du côté de l’augmentation des recettes ou de la baisse des dépenses, et espérons-le du côté d’une meilleure efficacité de l’usage du pot commun.
(Les exemple d’inefficacité sont multiples. Certains des plus récemment ajoutés sont : Subvention d’heures supplémentaire de ceux qui ont déjà du travail, alors que le nombre de ceux qui n’en ont pas augmente aussi et qu’il faut aussi les subventionner; Allègement de la taxation des successions permettant à des sexagénaires d’hériter en payant moins de taxes alors qu’ils n’ont souvent ni besoin de ceci, ne sont souvent pas les mieux placés pour utiliser au mieux cet argent pour améliorer le bien commun, et qu’on pourrait même discuter de leur mérite/légitimité à le recevoir; Progressivité inversée de certains prélèvement fiscaux; Complexification du système fiscal; etc.).   

Je ne pense pas que les "classes moyennes" soient celles qui subissent le plus de pression. Chacun a souvent l’impression d’être celui qui subit le plus de pression ! C’est un des rôles de nos leaders de faire en sorte, et nous expliquer/convaincre que les efforts sont équitablement répartis, sans nous opposer entre nous (et ce n’est pas facile !).

christian a écrit :

les "classes moyennes", seront tondues jusqu’à plus soif, un peu comme cela a été le cas aux USA.

Pouvez-vous développer un peu?

placementapapa31 a écrit :

christian a écrit :

les "classes moyennes", seront tondues jusqu’à plus soif, un peu comme cela a été le cas aux USA.

Pouvez-vous développer un peu?

quelques éléments basés sur une analyse du Guardian : http://www.lalettrevolee.net/article-la … 30643.html

le plus important tient dans cette phrase : "A terme, l’idée est de faire cohabiter une grande masse d’américains payés à des niveaux proches de ceux des salariés chinois, avec une super élite mondialisée vivant avec des moyens sans aucune commune mesure"

Obama, en panne d’idées pour sa reélection, a timidement voulu injecter un peu plus de justice dans cette spirale d’appauvrissement des middle class qu’on qualifie un peu trop facilement d’inéluctable (à cause des émergents, à cause des subprimes, à cause de l’immigration, à cause de ceci, à cause de cela, etc etc ). Peine perdue, les Républicains continuent à s’arc-bouter pour préserver les intérêts des classes aisées (aux USA, 66 % de la croissance entre 2001 et 2007 est allée à 1 % de la population) et à tirer à boulet rouge sur les mesures tendant à redonner un peu d’air à une middle class étouffée, qui voit ses revenus régulièrement rabotés depuis 10 ans.

Philippe Boulet-Gercourt - Nouvel Observateur a écrit :

"(…)Le rêve américain repose sur un double deal que le pays passe avec son immense classe moyenne. Un : pas besoin de filet de sécurité en cas de chômage puisque vous retrouverez rapidement un emploi ; deux : quand l’Amérique s’enrichit, la classe moyenne partage les bénéfices de la croissance.
Le chômage de longue durée, nouveau et massif, viole la première partie de la promesse.
L’autre partie du deal – un partage de la richesse nationale qui profite à la classe moyenne – est tout aussi caduque. A la fin des années 1970, 1% des Américains les plus riches possédaient moins de 9% de la richesse nationale; en 2007, le taux est remonté à 23,5%, la même proportion qu’en 1928, à la veille de la Grande Dépression. Toujours en 2007, 1°/oo des plus fortunés – à peine 13 000 ménages – se partageaient plus de 12% de la richesse nationale. Mieux, ou plutôt pire qu’en 1928…

"Sur quelles périodes?"  Ces études ont été faites en supposant que le rentier commence chacune des années passées (en …,1920 , 1921, 1922… 2004, 205…), et en utilisant les indices US (ça donne un % de chance de se retrouver avec son pécule consommé).
Elles se trouvent sur Bogleheads Investing Advice and Info par exemple (je vous laisse les chercher, in english of course).

christian a écrit :

quelques éléments basés sur une analyse du Guardian : http://www.lalettrevolee.net/article-la … 30643.html

le plus important tient dans cette phrase : "A terme, l’idée est de faire cohabiter une grande masse d’américains payés à des niveaux proches de ceux des salariés chinois, avec une super élite mondialisée vivant avec des moyens sans aucune commune mesure"

Philippe Boulet-Gercourt - Nouvel Observateur a écrit :

"(…)Le rêve américain repose sur un double deal que le pays passe avec son immense classe moyenne. Un : pas besoin de filet de sécurité en cas de chômage puisque vous retrouverez rapidement un emploi ; deux : quand l’Amérique s’enrichit, la classe moyenne partage les bénéfices de la croissance.
Le chômage de longue durée, nouveau et massif, viole la première partie de la promesse.
L’autre partie du deal – un partage de la richesse nationale qui profite à la classe moyenne – est tout aussi caduque. A la fin des années 1970, 1% des Américains les plus riches possédaient moins de 9% de la richesse nationale; en 2007, le taux est remonté à 23,5%, la même proportion qu’en 1928, à la veille de la Grande Dépression. Toujours en 2007, 1°/oo des plus fortunés – à peine 13 000 ménages – se partageaient plus de 12% de la richesse nationale. Mieux, ou plutôt pire qu’en 1928…

Mais, il me se semble que ce dont il s’agit ici c’est du creusement des inégalités et de la disparition de la classe moyenne à cause de la baisse des salaires, et non à cause d’une "tonte" fiscale par l’Etat.

Dernière modification par placementapapa31 (25/12/2011 22h22)

Dendy a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Je ne pense pas que les "classes moyennes" soient celles qui subissent le plus de pression. Chacun a souvent l’impression d’être celui qui subit le plus de pression ! C’est un des rôles de nos leaders de faire en sorte, et nous expliquer/convaincre que les efforts sont équitablement répartis, sans nous opposer entre nous (et ce n’est pas facile !).

Hello,

Juste pour dire que la balançoire, ça existe; un lien qui en parle:
Fiscalité : Les classes moyennes craquent | France Soir

Bye bye.

J’ai lu cet article, et il ne me semble pas parler de balançoire.

Plus sérieusement, je pense que :
- Si certains qui se considèrent dans la "classe moyenne" ont le sentiment que la pression s’accroit sur eux, c’est surtout parce que leur situation ne s’améliore pas rapidement comme avant/espéré. Quand ce sentiment est partagé par beaucoup de monde, l’histoire montre que la quête des bouc-émissaires (de toutes sortes) a souvent lieu.
- Les "niches fiscales" ne sont pas apparues d’hier, mais existent depuis pas mal d’années. Elles ne permettent pas de gommer l’impôt (mais plutôt de remplacer une partie du paiement de l’impôts en financement de certains investissements, quand l’état estime qu’il y trouve un avantage). Certaines niches sont peu efficaces (pour l’état) et donc peu justifiées, et devraient être réformées. Les "niches" ne sont qu’un symptôme (parmi d’autres) d’un système fiscal très (trop) compliqué, et donc peu lisible, donc de plus en plus mal accepté, par une grande partie des contribuables.   
- De manière générale, ce n’est pas parce qu’un journal (fusse-t-il France Soir) évoque quelque chose que ça existe nécessairement (ou que ça n’existe pas). Les conclusions des études de Piketti et c° peuvent aussi être discutées (même si j’ai tendance à considérer qu’elles mettent bien en évidence quelque chose de pertinent, au minimum le fait que notre système fiscal actuel n’est souvent pas perçu comme juste et légitime par des personnes raisonnablement informées).

En ce qui concerne la "fiscalité sur LE CAPITAL", je reste convaincu qu’elle devrait s’appliquer principalement lors des successions (quel est le mérite de celui qui hérite, qu’a-t-il fait pour la société, qui pourrait justifier d’être clément à ce niveau ?) sans devenir complètement confiscatoire. Il me semble légitime qu’une personne (de la classe moyenne ou pas) doit avoir bien plus de perspectives de se constituer un patrimoine comme résultat de son activité, que comme résultat de l’activité de ses ancêtres (= les héritages perçus). C’est encore plus vrai quand on réalise qu’une grande partie des héritages sont reçus par des personnes déjà à un age avancé.

Pour en revenir au sujet initial : "où investir en 2012 ?" Personnellement j’aurais tendance à répondre comme d’’habitude "en diversifiant" et "sur l’avenir".

Dendy a écrit :

Mais vu l’avenir qui se profile, un seul secteur me vient spontanément: l’alcool (humour)

C’est là il me semble qu’il faut essayer d’être un peu visionnaire, si tant est que ce soit possible. Nous voyons monter aujourd’hui une nouvelle phase de la "Cabale des dévots" (ex loi anti-alcool, anti prostitution, anti tout quoi, bref toutes les lois "centre-gauche"). Ces phases de répression correspondent à des cycles historiques (libération-répression), et sont associées à des cycles économiques longs de croissance-récession.

Je pense donc que l’avenir n’est pas l’alcool, mais… autre chose. Quoi? C’est sûr ça qu’il faut réfléchir. Ma créativité limitée de gestionnaire besogneux ne me donne que des pistes bateau (andidépresseurs, services web addictifs, junk food low cost…), mais il y a certainement d’autres pistes pour des investisseurs plus visionnaires…

placementapapa31 a écrit :

C’est là il me semble qu’il faut essayer d’être un peu visionnaire, si tant est que ce soit possible. Nous voyons monter aujourd’hui une nouvelle phase de la "Cabale des dévots" (ex loi anti-alcool, anti prostitution, anti tout quoi, bref toutes les lois "centre-gauche"). Ces phases de répression correspondent à des cycles historiques (libération-répression), et sont associées à des cycles économiques longs de croissance-récession.

Je me méfierai de ces raisonnements inductifs basés sur le confetti qu’est la France à l’échelle mondiale… En France on veut faire payer le client des péripéticiennes, mais à 10 km au nord de chez nous les maisons closes sont autorisées et un peu plus haut on peut tirer sur la marie-jeanne dans un café…

placementapapa31 a écrit :

Il me semble que IH, dans une autre discussion, avait donné un lien super d’un calculateur de retour total des actions en fonction d’une année donnée d’entrée et de sortie, mais je ne le retrouve pas…

=> Annualized Returns by Starting & Ending Year

placementapapa31 a écrit :

(vous voulez dire qu’il ne faut pas être tenté de déroger aux fondamentaux de la gestion longue d’actifs, de se protéger de ci ou saisir ça, dans une situation d’incertitude?)

Exactement.

Vous avez Warren Buffet qui est inflationniste et Prem Watsa de Fairfax Financial (Berkshire Hathaway canadien) qui est déflationniste. Si deux pontes de l’investissement, qui ont accès aux meilleures données amont ne s’entendent pas sur le sujet, c’est que l’affaire ne doit pas être simple !

thomz a écrit :

Je crois que la posture défaitiste est une erreur qui risque de vous faire rater les véritables opportunités qui émergent. Ceux qui tremblaient après le grand choc pétrolier (une perspective autrement plus flippante qu’une crise de confiance a l’encontre d’Etats souverains) sont justement ceux qui ratèrent le plus grand bull market de toute l’histoire.

Vous parlez du bull market après 1980?

Sauf erreur de ma part, le PFL est bien obligatoire pour les plus-values réalisées dans le cadre d’un CT ordinaire? (c’est à dire 13,5 CSG + 24% PFL en 2012 = 37,5%!). Il n’y a pas l’option déclaration à l’IR?