Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ?

La réponse à la question "faut il mettre un tracker Immo" en plus d’un tracker monde n’est pas définitive.
Dans le tracker monde vous avez déjà le secteur Immo (les REITS), donc il s’agirait de surpondérer ce secteur, mais alors pourquoi ne pas en surpondérer un autre ?
Peut être parce que l’immobilier côté est presque une autre classe d’actifs, moins corrélée avec le reste des actions. Mais ça ne s’est pas toujours vérifié.

Les experts en gestion de portefeuille ont plutôt tendance à surpondérer les REITS.

Placementpapa, la relation entre croissance économique et des actions n’est pas si simple ; il a même été démontré qu’elle est anticorrellée à moyen terme.

Sur le plus long terme, je citerais Jeremy Siegel (en 2001).

Jeremy Siegel a écrit :

An analysis of the historical relationships among real stock returns, P/Es, earnings growth, and dividend yields and an awareness of the biases justify a future P/E of 20 to 25, an economic growth rate of 3 percent, expected real returns for equities of 4.5–5.5 percent, and an equity risk premium of 2 percent (200 bps)

Et dans son livre, mis à jour régulièrement : Stocks for the long rune

Siegel a écrit :

One might wonder how the real growth of per-share earnings could exceed the long-run real growth of the entire economy, which is at most 3 percent per year. This is because per-share earnings are not the same as total earnings. With a 2 percent dividend yield, firms have sufficient cash flow to repurchase their shares. In fact, if all the increased cash flow caused by the reduction in the payout ratio were used for share repurchases, the number of shares would fall at 2 percent per year. In this case, aggregate real earnings can grow at 3 percent at the same time per-share earnings are growing at 5 percent.
It is true that aggregate earnings cannot grow forever at a rate faster than the growth rate of the
economy. If that were the case, it would mean corporate profits would grow so large as to squeeze
out all other forms of compensation, such as wages, salaries, and rents. Yet it is perfectly possible for per-share earnings to grow forever at a rate faster than the overall economy.

Fructif a écrit :

la relation entre croissance économique et des actions n’est pas si simple ; il a même été démontré qu’elle est anticorrellée à moyen terme.

Sur le plus long terme, je citerais Jeremy Siegel (en 2001).

Jeremy Siegel a écrit :

An analysis of the historical relationships among real stock returns, P/Es, earnings growth, and dividend yields and an awareness of the biases justify a future P/E of 20 to 25, an economic growth rate of 3 percent, expected real returns for equities of 4.5–5.5 percent, and an equity risk premium of 2 percent (200 bps)

Et dans son livre, mis à jour régulièrement : Stocks for the long rune

Siegel a écrit :

One might wonder how the real growth of per-share earnings could exceed the long-run real growth of the entire economy, which is at most 3 percent per year. This is because per-share earnings are not the same as total earnings. With a 2 percent dividend yield, firms have sufficient cash flow to repurchase their shares. In fact, if all the increased cash flow caused by the reduction in the payout ratio were used for share repurchases, the number of shares would fall at 2 percent per year. In this case, aggregate real earnings can grow at 3 percent at the same time per-share earnings are growing at 5 percent.
It is true that aggregate earnings cannot grow forever at a rate faster than the growth rate of the
economy. If that were the case, it would mean corporate profits would grow so large as to squeeze
out all other forms of compensation, such as wages, salaries, and rents. Yet it is perfectly possible for per-share earnings to grow forever at a rate faster than the overall economy.

Très intéressant, merci.

Vous me donnez envie de lire Jeremy Siegel. Ces extraits sont tirés de quel livre?

Fructif a écrit :

La réponse à la question "faut il mettre un tracker Immo" en plus d’un tracker monde n’est pas définitive.
Dans le tracker monde vous avez déjà le secteur Immo (les REITS), donc il s’agirait de surpondérer ce secteur, mais alors pourquoi ne pas en surpondérer un autre ?
Peut être parce que l’immobilier côté est presque une autre classe d’actifs, moins corrélée avec le reste des actions. Mais ça ne s’est pas toujours vérifié.

Les experts en gestion de portefeuille ont plutôt tendance à surpondérer les REITS.

Et donc pensez vous qu’il est judicieux de placer un petit % de son portefeuille (10%) sur ce tracker de REITS européen quand on a un tracker world ?

D’accord…. mais il n’y a que les REIT Europe qui sont éligible au PEA non ? J’avais regardé un peu, niveau US et monde, aucun tracker REIT n’est éligible au PEA ..

Bonjour,

Pour résumer, prendre un tracker Monde est une solution simple mais un certain nombre d’inconvénients :
- Vous ne pouvez pas allouer par zone géographique en fonction de % plus proche du PIB plutôt que de la capitalisation boursière
- Ce n’est pas représentatif de les valeurs mondiales car il manque les Small
- Vous pouvez avoir envie de surpondérer les REITS, qui ont une potentiellement une faible corrélation avec le reste du marché
- Vous pourriez avoir envie de sous-pondérer les banques qui sont trop volatiles
- Vous ne pouvez pas faire du rebalancing

Dans ce post c’est sur denier point que je vais insister.
Pour la démonstration j’ai fait un backtest depuis 1970, en €, dividendes net réinvestis.
3 zones : USA, Europe, Pacifique (dont Japon). (elles représentent pratiquement 100% du MSCI World qui n’ont pas les émergents)
Depuis cette date, les 3 zones ont eu la même performance à peu de choses prêt, mais avec des hauts et des bas très différents.

En termes de capitalisation boursière, on voit clairement que le Japon prend une place énorme puis redescend :


D’ailleurs c’est en lien avec le PER moyen du marché Japonais :


Pour la démonstration, je suis parti d’une allocation "equal weight" en 1970, que j’ai rebalancé mensuellement d’un côté et que j’ai laissé filé d’un autre côté.

On peut voir l’évolution sur ce graphique :


Mais plus important, on s’aperçoit que lorsqu’on laisse filer le Japon prend une place énorme, avec presque 80% du portefeuille, pour revenir à quelque chose de plus "normal":


Au final, l’indice non rebalancé fait 9,2% par an pour une volatilité de 15,8% et en rebalancé cela fait 9,7% pour une volatilité de 14,8%.

Evidemment, l’exemple est un peu extrême mais il a un pouvoir explicatif important. Rééquilbrer permet d’acheter les marchés peu chers et de vendre ceux en situation de bulle.

D’ailleurs cela a fonctionné sur un exemple moins flagrant : prenons un "Equal Weight" USA/Europe et voyons le résultat. En non rebalancé, cela fait du 9,3% par an avec une volatilité de 15,2% tandis qu’en rééquilibrant mensuellement on fait du 9,5% par an pour une volatilité de 15,1%.

Il n’est pas nécessaire de rééquilibrer mensuellement, d’autant plus qu’en dehors de l’assurance vie les frais de transactions seraient trop importants mais on peut le faire annuellement ou lorsque le % d’un actif dépasse de ~5% son allocation de base.

Au final, au delà de ces calculs, les études montrent qu’un rebalancing fait gagner ~0,4% par an à risque égal. Ce n’est pas négligeable !
D’ailleurs, c’est exactement le gain de rebalancing que j’ai sur mon portefeuille cible idéal … que je partagerai sous peu …

Dernière modification par Fructif (24/02/2015 09h04)

Attention, je n’ai pas voulu dire qu’un equal weight était meilleur, loin de là. J’ai dit que faire du rebalancing pour garder la même pondération était bénéfique (en moyenne de 0,4 points).

Je comparais juste un equal weight qui diverge avec du equal weight qui reste le même (grâce au ré équilibrage). Ce n’était qu’un exemple.

Si je commence en 1970 avec quelque chose de plus proche de la capitalisation réelle des zones (soit 30% Europe, 10% Pacifique et 60% US) j’arrive à du 9,2% par an en drifted avec une volatilité de 14,86% et en rebalançant j’arrive à faire du 9,53% par an avec une volatilité de 14,95%.

Par contre, oui c’est une stratégie contrariante, qui s’apparente à faire un tilt "value pays". Mais comme je "crois" au tilt (notamment parce que je crois aux phénomènes moutonniers) cela me va bien.

S’il est à réplication physique je doute fortement qu’il soit éligible au PEA. Personnellement je n’aime pas les ETF distributifs (ce point a déjà été discuté sur d’autres fils), mais s’il faut en plus le mettre dans un CTO alors à part pour quelques cas précis ce n’est pas intéressant.

Bonjour,

Un ETF world à replication physique NE PEUT PAS ETRE ELIGIBLE PEA.
Concernant le tracker Vanguard FTSE all share, si vous souhaitez absolument du tracker à réplication physique, je vous recommande plutôt Ishares MSCI World core etf, réplication physique, dividendes capitalisés donc une seule ponction fiscale contrairement à un tracker distributif, et revenus de prêt de titres, histoire de gommer un peu les frais prélevés.
Par contre, si vous souhaitez profiter du cadre fiscal du PEA, il vous faudra vous tourner sur du synthétique, le risque de contrepartie n’est pas forcément plus élevé,le  choix doit plutôt se faire d’après votre fiscalité personelle présente et anticipée, et éventuellement une préférence"philosophique"….

Bonne journée à tous!

Il faut forcément une réplication synthétique pour un tracker Monde éligible au PEA, pas de mystère.

-Absence d’immobilier alors que la classe est assez décorrélée du reste du marché.

Il contient bien de l’immobilier, mais il n’a pas de surexposition à l’immobilier.

Oui, que les REIT sont classées dans les financières
Aux US, en revanche, les célèbres trackers de Dimensional ont sorti les Reits de leurs indices généraux.

Vous avez acces au détail exact des classements des secteurs MSCI ici : Ici

Petit calcul rapide :
- Il y a 20% de financières dans le MSCI World
- Il y a 15% de Reit dans le MSCI Finance
=> Les Reit représentent 3% de MSCI World

Est-ce que c’est en rapport avec le poids capitalistique des REITS ? oui
Est-ce que c’est en rapport avec le poids économique de l’immobilier ? non
Est-ce que les REIT sont un actif décorrelé des autres secteurs ? beaucoup disent oui (dans les fait ça dépend des moments) et disent que c’est une classe d’actif plutôt qu’un secteur de l’equity

Au final, il y en a bien dans le MSCI World mais à mon sens, pas assez !

Dernière modification par Fructif (20/03/2015 06h54)

Bonjour,

Les 2 portefeuilles sont biens. Le premier a des trackers à réplication physique, ce que certains aiment (mais moi je n’y prête guère d’attention, j’ai écrit un post dessus). Le 2e est un peu plus simple, ca peut jouer si vous voulez faire du rebalancing.

Pour la 1ere question, vous pouvez regarder ce post sur le forum.

Bonsoir,
Je suis en train de revoir mon allocation d’actifs global pour un patrimoine assez conséquent, à 80% investi dans 2 supports à faible fiscalité en France (PEA, Assurance Vie). J’ai également un peu d’immo (direct), mais je sais que je dois diversifier plus sur ce secteur, je n’ai pas encore trouvé par quel moyen.
J’ai commencé à m’intéresser aux ETF, et la lecture du livre de Fructif (Epargnant 3.0) m’a permis de rentrer sur ce sujet, son blog, (merci à lui s’il nous lit), ainsi que les échanges au travers de ce blog.

PEA
J’ai actuellement 50K€ en espèces sur le PEA, et le reste sur des actions en direct (avec des performances correctes) que je vais vendre au fur et à mesure. Je souhaite diversifier en investissant pour une grande part sur des ETFs (mon PEA est au plafond de versement), tout en faisant attention à ce que j’ai par ailleurs en SICAV dans mes AV.
Je pense que ma répartition cible serait la suivante, avec une volonté de pousser un peu plus l’Europe que ce qu’elle ne le serait dans un tracker World:
42% Amundi ETF MSCI World ex Europe UCITS ETF EUR (EUR) | CE8 --> Monde hors Europe Large (Frais = 0,35%)
10% Amundi ETF Russell 2000 UCITS ETF EUR (EUR) | RS2K --> US Small (Frais = 0,35%)
21% Amundi ETF MSCI Europe UCITS ETF C (EUR) | CEU --> Europe Large (frais = 0,15%)
12% SPDR® MSCI Europe Small Cap UCITS ETF (EUR) | SMC --> Europe Small (Frais = 0,30%)
5% Amundi ETF FTSE EPRA Europe Real Estate UCITS ETF (EUR) | EPRE --> Europe REITS (Frais = 0,35%)
10% Amundi ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF EUR (EUR) | AEEM --> Émergents (frais = 0,20%)

1/Je m’interroge encore sur le tracker ’Europe REITS’, du fait de sa performance peu convaincante ces dernières années (peut-être ne devrais-je pas me poser ces questions dans une approche Lazy, ou peut-être considérer que c’est une opportunité, qu’en pensez-vous?
2/Que pensez-vous de cette répartition en terme de cohérence?
3/Je me sens un peu trop ’Amundi’, mais je ne parviens pas à trouver des alternatives correctes d’autres sociétés (avec un encours suffisant et eligible PEA)…si vous avez des pistes, je suis preneur.

J’envisage de répartir mes versements sur ETF, afin de lisser les risques, sans doute 40% en une fois, et le reste soit 60% sur 18 mois.

Assurance Vie
4/ Pour mes AV, j’aimerais vous inviter à lire l’article suivant, et me dire ce que vous en pensez: Le tracker, nec plus ultra de la gestion ?
A l’heure actuelle,je reste sur des SICAV qui battent régulièrement les indices qu’elles sont censées battre (si indice il y a), et de plus, comme dernièrement je renforce mon portefeuille sur des SICAV diversifiées et à gestion flexible, je pense que cela me permet de baisser d’autant le risque de tassement boursier que si j’étais uniquement sur des trackers (mais peut-être me trompe-je).

Désolé pour ce post un peu long, et merci pour vos commentaires.

Bonjour,

- Je pense que d’avoir aussi peu d’USA est quand même sacrément audacieux.
- Pour Europe REITS c’est vrai qu’il y a pas mal de UK, mais à peine plus que dans du MSCI Europe classique => 30%. Je ne sais pas trop dire en terme d’allocation tactique en ce moment, mais en terme d’allocation stratégique y mettre 5%, pourquoi pas !
- Pas mal de personnes qui veulent diversifier leur émétteurs, choisissent de mettre du Vanguard dans la partie Europe. Normalement, vous deviez pouvoir acheter du VEUR sur votre PEA (TER 0,12% et encours > 650 Millions).
- Votre investissement progressif me semble raisonnable.
- Pour les fonds actifs, vous ne serez pas étonné que je ne suis pas d’accord (et avec pas mal de choses qui sont écrites dans l’article que vous citez). Les fonds actifs qui ont surperformé n’ont pas réellement de chances de surperformer à l’avenir (cf Cargmignac + les statistiques) et les fonds flexibles sont vraiment trop chargés en frais et n’ont que très peu de chance de correctement performer.