Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

Je remonte le sujet avec une question: celle de l’objet social de la société.
Pour ceux qui investissent au travers d’une société commerciale, quel objet social avez-vous afférent à cette activité?

Peut-il exister un risque juridique pour le président/gérant qui investirait la trésorerie de la société?

merci!

Dernière modification par pachakuti (05/08/2015 20h22)

Reprise du post de Derival dans cette file, à des fins de capitalisation de la discussion :

[si vous mettez des +1 de réputation pour remercier Derival, faites-le dans la file ci-dessous]

Source : Portefeuille financier de Derival (4/4)

Derival a écrit :

Je profite de ce dimanche ensoleillé (que je passe donc devant l’écran ) pour faire un point sur les frais liés à ma société financière (holding), vu qu’on me pose régulièrement la question.

Je ne détaille que les frais minimaux. Je passe d’autres frais sur la société, mais ils ne sont pas indispensables. D’autres le sont (par exemple, il y a un certains nombre de courriers papier à envoyer régulièrement, …) et sont ainsi mentionnés.

FRAIS GENERAUX

La société est une SAS (SASU) enregistrée en France. Elle ne remplit pas tous les critères qui imposent la nomination d’un commissaire aux comptes, donc je n’en ai pas. Je n’ai également pas d’expert-comptable (ce n’est pas non plus une obligation). Je ne fais toutefois pas la comptabilité moi-même (bien qu’ayant vu en 3 ans la plupart des opérations, je pourrais).

Les montants sont HT et par an :

- comptabilité : ~ 2200 €
- frais de greffe : ~ 150 €
- frais de télédéclaration de l’IS et de la TVA : ~ 250 €
- frais postaux : ~ 60 €
- fournitures : ~ 100  €

TOTAL : 2760 €/an environ.

FRAIS BANCAIRES

Je n’ai qu’une seule banque, LCL. J’ai trois comptes ouverts, mais au niveau des frais c’est considéré comme un compte unique. Il y a environ 2500 k€ d’encours titres et 350 k€ de cash.

Montants HT annuels, sauf pour les frais de Bourse ou c’est par ordre :

- frais de compte, comprenant l’accès par Internet : ~ 55 €
- moyens de paiement (CB, chèques) : ~ 140 €
- droits de garde (fonction de l’encours) : ~ 1600 €
- virements externes : gratuits jusqu’à 30000 € par période de 7 jours, au-delà je dois rédiger un courrier signé (scanné et envoyé par e-mail), avec une confirmation par téléphone ; il y a alors des frais de 3 € environ par opération ;
- frais de Bourse, pour un ordre de 50 k€ :
  * Actions France : ~ 160 €
  * Actions UK : ~ 280 €
  * Actions Allemagne : ~ 40 €
  * Actions USA : ~ 40 €
  * Actions Norvège : ~ 35 €
  * Actions Suisse : ~ 80 €
  * Obligations Europe : gratuit

TOTAL : 1795 €/an de frais fixes.

TAXES DIVERSES

Etant donné que le chiffre d’affaires de la société est faible, un certain nombre de taxes ne s’appliquent pas. En pratique je n’ai guère que la CFE à payer, et la TTF quand j’ai passé des ordres d’achat sur des sociétés française :

- contribution foncière des entreprises (CFE) : ~ 160 €
- TTF : environ 100 € pour un ordre de 50 k€

TOTAL GENERAL : environ 4715 €/an de frais obligatoires.

Il y a pas mal d’avantages à détenir un compte-titres à l’IS :

- la TVA est déductible, bien que la plupart des prestations bancaires ne soient pas soumises à TVA ; ce n’est pas le cas des droits de garde ; il est possible de déduire de son IS un crédit de TVA ;

- les frais d’achat sur titres peuvent être déduits dès l’année en cours sur l’IS, ils ne rentrent pas dans le prix de revient des titres ; il n’est pas nécessaire de matérialiser une plus-value pour les déduire ;

- la TTF est elle-même un impôt déductible des autres ;

- les autres frais du compte (moyens de paiement, …) sont également déductibles.

Le principal inconvénient et que cela reste bien plus cher qu’un PEA dans une banque en ligne !

Au sujet des prix, on ne s’intéresse pas trop au "PRU" sur les CTO à l’IS. On parle plutôt de "PMF" (prix moyen fiscal). Le PMF et le PRU peuvent devenir assez différents avec le temps (cas des scissions/fusions etc., j’en ai parlé sur le forum).

Derival a écrit :

Il n’y a pas d’imposition sur les plus-values latentes sur les titres vifs.

Vous n’êtes pas le premier à me le dire, mais tous les professionnels que j’ai rencontrés m’ont affirmé le contraire. J’ai le sentiment qu’on est dans une zone "grise" qui pourrait engendrer une nouvelle législation. Y-a-t-il un intérêt économique à cet oubli du fisc ?

Derival a écrit :

Néanmoins un avantage indirect important est qu’elle me permet de plafonner l’ISF à un montant faible : en effet je ne touche quasiment plus d’intérêts et de dividendes directement.

Je n’ai pas bien saisi ce que vous dites. Quel est le rapport entre les dividendes et l’ISF ?
Ma question était plutôt orientée vers le fait que le patrimoine professionnel est exonéré d’ISF, ce qui justifie, si la SASU est votre activité principale, son intérêt. Profitez-vous de cet avantage ?

J’ai entendu à de nombreuses reprises qu’à partir d’un certain niveau de patrimoine (le plafond de versement du PEA ?), il est très intéressant de monter une structure pour y placer ses actifs : société à l’IS, société civile de portefeuille (SCP), …

Je dois reconnaître que je ne comprends pas où pourrait être l’intérêt, sauf dans des cas assez particuliers.

Je propose dans un premier temps de s’intéresser à un cas très basique pour cerner l’intérêt "intrinsèque" des dispositifs, par exemple :

- une personne seule qui
- n’a pas d’objectif successoral : la transmission du patrimoine n’est pas un critère
- a dépassé le plafond de versement du PEA
- dont les actifs sont placés sur un CTO et sont constitués :
   - scénario 1 : d’un portefeuille de trackers capitalisants
   - scénario 2 : d’un portefeuille d’actions distribuant 5% de dividendes annuels

Pour le scénario 1 ou le scénario 2, quel intérêt voyez-vous à la création d’une structure pour accueillir les placements ?

Cela compense-t-il les inconvénients de la structure (frais de création et de comptabilité, paperasse, risque de requalification …) ?

Black,   Avez-vous avez lu tous les messages de cette discussion, et ceux de Société civile à l’IS pour acheter des actions étrangères… (et de celles référencées dans le message #2 de cette dernière) ? Une fois que vous l’aurez fait, je ne doute pas que vous saurez répondre à 99% à vos interrogations.

Tssm a écrit :

valeurbourse, Derival vous copie la BOFIP, on ne peut difficilement faire mieux comme source. Et la phrase est très claire

Au moins, vous pouvez éliminer certains "professionnels" de votre entourage !

je vous met la source pour leur envoyer :

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/ext/p … 0-20120912

Bonjour,
le document auquel vous renvoyez concerne le régime des bénéfices industriels et commerciaux pas celui d’une société soumise à l’IS?
quelqu’un a-t-il une source fiable svp que à l’IS les plus values latentes ne sont pas imposees?
D’avance merci
Al

Merci pour votre reponse et desole pour ma question idiote!
J’ai cree une sas etant sur que les titres etaient valorise au prix d’acquisition et la comptable que je comptais embaucher me challenge et avait l’air hyper sure qu ils etaient imposes!
Je devrais peut etre faire appel a quelqu un d’autre Qui soit plus malin que elle et moi! :-)

tout cela me semble bien compliqué. Quel est l’intérêt de passer par une sarl holding ?

Cela me parait un peu "fumeux" si vous me permettez. Attention à ne pas mélanger les trésoreries. Cette des 2 SARL d’artisans ne peuvent pas remonter dans la holding d’investissement, sinon c’est de l’abus de bien sociaux.

Attention aussi, à partir du moment où une société n’a d’autre but que d’échapper à l’IR, le fisc peut trés bien revoir les choses… avec pénalité !

Je prense que le premier investissement à faire est d’investir dans un cabinet d’expert-comptable pour maintenir en ordre tout cela et avoir les bons conseils.

Aldebard a écrit :

le document auquel vous renvoyez concerne le régime des bénéfices industriels et commerciaux pas celui d’une société soumise à l’IS?
quelqu’un a-t-il une source fiable svp que à l’IS les plus values latentes ne sont pas imposees?

Tssm a écrit :

Chèr Aldebard,

Dommage que vous ne puissiez pas nous apporter vos conseils avisés sur les obligations

Par contre, la compta/fisca, ce n’est apparement pas votre truc.

L’IS est un impôt, le BIC est la méthode de calcul du bénéfice passible de l’IS ou de l’IR (qui est lui aussi un impôt …)

Vous détenez une societe de capitaux qui est imposée à l’IS sur un bénéfice déterminé par la méthode des BIC

Aldebard a écrit :

Merci pour votre reponse et desole pour ma question idiote!
J’ai cree une sas etant sur que les titres etaient valorise au prix d’acquisition et la comptable que je comptais embaucher me challenge et avait l’air hyper sure qu ils etaient imposes!

Bonjour,

Aldebard, je ne suis pas sûr que votre question était si idiote, ou votre comptable si incompétente. En fait, il me semble que c’est vous qui avez raison.

Je ne suis pas juriste, mais pour moi les BIC ou les BNC sont bien des notions d’impôt sur le revenu (IR), et non d’IS. Gérant d’une société à l’IS depuis des années, je n’ai jamais vu de "BIC" dans mes liasses fiscales, alors qu’il y en avait lorsque je gérais une société soumise à l’IR (qui était en fait la même société, dont j’ai fait plus tard changer le régime d’imposition pour la soumettre à l’IS).

D’ailleurs le document de Tssm fait dès le départ référence à "l’article 38 septies de l’annexe III au code général des impôts (CGI)", qui fait lui même partie du "Chapitre 1er" intitulé… "Impôt sur le revenu".

Bref, il semble que ces règles s’appliquent aux sociétés à l’IR, et seulement à celles-là, et donc pas aux sociétés l’IS, qui ont des règles différentes et pour lesquelles les plus-values latentes sont bien imposées, bien qu’elles n’apparaissent pas dans la comptabilité de l’entreprise (en tout cas, c’est ce que j’ai entendu de la part d’experts comptables). Je rejoins donc Aldebard et valeurbourse sur ce point.

Mais je ne suis pas un pro, je peux bien sûr me tromper. Tssm, Derival, je serais très heureux d’avoir votre retour.

Tssm,

Merci de votre réponse. On dirait bien que vous avez raison. Si j’étais si dubitatif, c’est que cela fait 3 ans que je déclare et paie un IS qui prend en compte des plus-values latentes, sur les conseils d’un expert comptable. J’ai donc tout faux. Comme le disait Derival, les plus-values latentes ne concerneraient donc que certains produits tels que les OPCVM, et pas les actions classiques.

[edit: suppression d’une question qui n’était pas pertinente]

Dernière modification par grant (28/02/2016 13h39)

Tssm,

Il ne s’agit pas de titres de participations, c’est une erreur de ma part, désolé. J’ai d’ailleurs édité tardivement mon post pour supprimer toute référence aux "titres de participation".

[edit: suppression d’une question qui n’était pas pertinente]

Dernière modification par grant (28/02/2016 14h03)