Portefeuille boursier virtuel (ou jeu fictif) vs portefeuille boursier réel

Analyse intéressante, mais je pense qu’il faudrait séparer chaque cas de figure en deux:
* bourse virtuelle pour
--V1-- tester une stratégie: processus lent mais permettant une application un peu plus concrète que des back-tests.
--V2-- affronter d’autres investisseurs: en fonction des paramètres du jeux, ce sera souvent la grosse prise de risque qui sera la règle.

* bourse réelle sur
--R1-- une part modique (ou inutile) de ses possessions: on se rapprochera d’une vision ludique de la bourse.
--R2-- l’essentiel de ses investissements: la psychologie est prépondérante

S’il s’agit de comparer V1 et R1, les ressemblances risquent d’être très fortes, mais comparer V2 et R2 serait, comme vous le décrivez, une grave erreur.

Rien à voir bien évidement. Pour toutes les raisons mentionnées ci dessus, un jeu n’a rien à voir psychologiquement avec la vraie vie, tout comme risquer l’argent des autres (gestion d’actifs pour compte tiers) n’a rien à voir avec jouer ses propres économies (l’héritage de tonton, les études des gosses etc).

Définitivement rien à voir

Dans tous les cas, cela reste intéressant pour se tester soi même, en apprendre sur soi et ses émotions. Même si l’enjeu n’est pas là dans le cas du portefeuille fictif, on peut déjà appréhender un début de ressorts psychologiques qui seront certes décuplés lors du passage en situation réelle.
Etant d’une nature prudente, j’en suis un peu là aujourd’hui. L’exercice est intéressant , surtout dans le marché très volatil que l’on connait depuis quelques temps.

Bonsoir

Pour moi, le virtuel est extrêmement important, s’il est fait avec l’objectif d’apprendre, et non d’en faire un jeu.

Deux exemples.

Le premier. Au début de ma carrière professionnelle, j’ai fait de l’audit pendant 8 ans dans 2 cabinets internationaux. Début septembre, les cabinets organisaient un séminaire de 15 jours en bord de mer réservé aux jeunes diplômés qui venaient d’être intégrés. Comme ils sortaient tous des grandes écoles de commerce françaises, ils avaient une certaine tendance à avoir "les chevilles enflées" (Présentation type: "Martin, HEC"). Le bourrage de crâne fonctionne bien.
Des tas de cas à analyser dans un laps de temps déterminé, donnés le matin pour le soir, et le soir pour le matin (si l’audit devait les décourager, c’était le moment idéal, pour ceux qui ne supportaient pas le rythme de travail). Des exercices complexes, bourrés de pièges, dans lesquels évidemment ils tombaient tous. Les corrections étaient cocasses. "Martin, vous avez fait HEC et dans ce cas, vous n’avez rien vu, vous vous êtes fais avoir comme un naïf !". Cela restait courtois, mais non seulement ils apprenaient à se connaître, mais aussi, ils revenaient sur terre et apprenaient que la modestie n’est pas un vilain défaut.
Croyez-moi, cet entraînement était plus que bénéfique, pour eux et pour les cabinets, et ils ne retombaient plus dans les pièges qu’ils avaient appris à détecter lors de ces séminaires.

Le second est directement lié à mon portefeuille actuel.
Comme je l’ai déjà dit, j’utilise l’analyse fondamentale couplée à l’analyse technique.
Début décembre 2015, tous mes signaux d’analyse technique passent au rouge. C’est certain, on débute une tendance baissière. J’ai 4 valeurs en portefeuille, qui toutes, devraient annoncer de bons résultats 2015. Les cours de ces valeurs devraient prendre entre 10 et 20 %, voire plus pour 1 ou 2.
Que faire ? Garder les valeurs ou s’en débarrasser, passer immédiatement liquide, quitte à racheter plus bas ?
J’étudie les débuts d’année du CAC 40 et d’autres indices européens, en remontant sur 15 ans. Et j’en viens à la conclusion que les marchés vont se maintenir jusqu’à la fin de la publication des résultats, c’est-à-dire en gros avril -mai, mais qu’ensuite, c’est la chute assurée. De plus, mes valeurs sont de bonne qualité. Ce serait manquer de discernement que de s’en séparer maintenant.
Je décide de les garder.

Et l’impensable se réalise. Le CAC 40 chute de plus de 20 % en 2 mois, alors que nombre d’entreprises devraient annoncer de bons résultats. Et je suis surpris, les miennes suivent le mouvement. Je gagnais 18 % fin novembre, je perds 6 % mi février. Aujourd’hui j’ai quasiment retrouvé mon capital de départ, mais mes gains 2015 sont partis en fumée.
Pire, dans une année civile, il n’y a que 2 ou 3 grandes tendances MT. Ayant gardé mes valeurs, je n’ai pas profité de cette première tendance, à la baisse, de ce début d’année. Et je n’ai qu’une faible marge de manoeuvre pour profiter du rebond actuel s’il se poursuit, puisque peu liquide. Comme 3 valeurs sur 4 ont annoncé de bons résultats comme prévu (la 4ième les publiera bientôt), j’espère que leurs cours continueront de remonter pour les céder avec des gains. Mais si comme je le pense, les marchés chutent ensuite, il ne me restera qu’une tendance majeure pour finir de récupérer mes gains 2015, et dégager un résultat positif en 2016. Cela va être difficile.

Je sais pertinemment deux grands principes.
Le premier, qu’il ne faut jamais s’opposer à la tendance de l’indice, car le cours d’une valeur n’est qu’un petit ruisseau face à un fleuve qui emporte tout. Et aujourd’hui, comme tous les grands indices sont corrélés, la puissance du courant en est démultipliée.
Le deuxième, que l’on monte en tire-fesses mais que l’on descend en bobsleigh. Ne jamais ignorer des signaux baissiers.

J’ai testé de nombreux cas de figure, mais jamais une sélection de bonne valeurs avec une chute des marchés à la veille de la publication des résultats annuels (il faut remonter à 1994 pour retrouver un tel cas).
Si j’avais fait cette expérience en virtuel, je ne l’aurais pas refaite en réel aujourd’hui.

Alors oui, le virtuel est très important.
Mais je le répète, pour apprendre, pour mieux se connaître. Non pour se comparer aux autres.
Mais comme se comparer aux autres est une attitude typiquement humaine, c’est ce qu’avance la majorité des sites internet qui proposent des simulations de portefeuilles. Audience oblige.

Durun : alternative 100 fois meilleure que le paper trading : un petit compte.

Vous comptez à terme investir 30k?

1-2 semaines en paper trading pour découvrir.

Ensuite, 1 ou 2 k pour apprendre pendant quelques mois.

C’est comme ça que j’ai fait, et c’est un monde de différence.

Comment voulez-vous être appliqué à 100% quand de toute façon, cela ne vous rapportera rien?

Le pire, c’est les gens qui font du paper, et ne passent jamais en réel.

Sur les sites genre forex, CFD etc, ils sont légion.

Des mecs qui sortent de superbes analyses, qui gagnent encore et encore. Puis on parle un peu en MP, pour qu’ils annoncent qu’ils sont toujours en paper, et qu’ils attendent d’etre prêts à 100% pour se lancer. Ce qu’ils ne font jamais.

Parce qu’en réalité, ils publient leurs "bonnes analyses", mais passent systématiquement sous silence leurs trades foireux.

Et comme dit plus haut, comment voir si une stratégie long terme fonctionne en paper?

PS : pour ceux qui n’auraient pas compris, "paper trading" est le terme employé dans le monde du forex-CFD etc pour dire "bourse en virtuel"

Je partage l’avis de Koldoun : un petit compte c’est plus "réel" qu’un gros compte virtuel.
Car justement, comme c’est réel, l’attention qu’on y met est différente.

D’ailleurs, et je bénis le ciel, en réel, je suis largement meilleur qu’en virtuel.
Pourtant je commets des tas d’erreurs, je reviens sur des opinions, etc etc…mais dès le départ je ne me suis pas mis de limites dogmatiques à une stratégie donnée, mais me suis donné la liberté d’en changer, même si j’ai eu une ligne de départ.
Mais c’était un paramêtre que je m’étais autorisé, c’est à dire la liberté totale de l’expérience, sur un compte avec des sommes peu importantes. Donc un stress moindre.
Où du coup je cherche mon style, la façon de faire qui me convient le mieux.
Et ça me va comme ça.
L’expérience vécue est tellement différente parfois de celle qu’on se représente mentalement, qu’il faut tenir compte de ce décalage pour pouvoir vivre dans tout ça.

Il ne faut pas tout mélanger…

D’un coté du trading pur et dur de l’autre des jeux d’investissement.

Concernant le trading pur et dur (forex, cfd, futures etc…) il y a effectivement une énorme différence psychologique entre du paper trading et du réel à cause de la pression temps et des sommes en jeu.
Si on est objectif et si on prend le paper trading au sérieux ce n’est quand même pas complètement inutile. On s’aperçoit très vite que ce n’est pas la poule aux oeuf d’or. Quand en plus on essaie pour de vrai sur des futures avec des positions qui vous font perdre votre salaire en quelques heures la pression psychologique devient énorme. Il y a aussi une différence technique, le paper trading n’est pas sur un vrai CO alors que tout se joue parfois à un point près.

La solution de koldun est pour moi la meilleure, il y a maintenant des cfd à 0.10 du point sur le cac c’est le meilleur moyen de se tester.

Concernant les jeux d’investissement je ne vois ni différence avec le réel ni pression psychologique.
A partir du moment ou on choisi 10 valeurs pour un an comme sur The Bull, si on fait pareil en réel il n’y a aucune différence (à part quelques valeurs très illiquides sur lesquelles il ne serait pas possible de se positionner en réel meme si les penny stock sont interdites).

Bien sur si on cherche à tout prix à gagner sur l’année on va prendre des valeurs ultra risquées. Mais les premiers sur plusieurs années ont tous des valeurs normales qu’on peut avoir en portefeuille sans se ronger les ongles.
Si IH a une pression psychologique parce qu’il a une position de 150 kE c’est qu’il l’a cherché. Il suffisait de se diversifier sur 10 foncières différentes pour éviter le problème…
Dans ces jeux les intervenants ont 10 à 50 lignes et prenent donc beaucoup moins de risques alors qu’ils pourraient faire un one shoot en tentant le tout pour le tout sur une valeur.

Certains annoncent un portefeuille réel à peu près équivalent, un poil moins risqué.
C’est le cas d’un des meilleurs intervenants Nakama grand spécialiste des biotechs. il n’y a qu’a lire ses commentaires pour comprendre qu’il supporte très bien le risque sur des valeurs qui peuvent perdre 30% sur une news (qu’il considère comme un épi phénomène)

Je trouve l’étude de ces joueurs très intéressante. Cette année les biotech ne sont pas en vogue et je pensais voir le grand Nakama boire le bouillon (gnac gnac, enfin une justice avec toutes ces boites spéculatives qui brulent du cash); et bien non, il a 6 points d’avance sur le CAC !

En plus sur les boites que je comprend je ne trouve pas qu’il soit un si bon analyste fondamental. franchement Astellia, Prodware, ADL partner c’est pas le haut du panier.
Meme ses biotech comme Valneva ou Bioalliance ont perdu 80% de leur valeur en 10 ans (mais il se renforce toujours au plus bas et vend à chaque rebond parfois au SRD !). Il a des tas de cata genre MKAE.
Parfois il a effectivement une valeur qui fait 300%.

Voila quelqu’un dont je ne comprends pas les choix (et si j’essaie d’acheter les memes valeurs que lui j’échoue lamentablement), dont j’ai même du mal à cerner d’ou vient la performance et qui fait bien mieux que moi sur la durée.

Je n’en déduis absolument pas que ces jeux c’est n’importe quoi, j’essaie de comprendre, ca m’interpelle…

Par contre je ne participe pas car :
- Comparer mes perfs réelle me suffit (que les gens me croient ou non m’indiffère au plus haut point)
- Je pourrait tester des stratégies différentes mais ce serait trop chronophage.
- Ces jeux permettent des valeurs à effet levier genre BS.
- Ces jeux ne prennent pas en compte les dividendes qui sont à la base de toutes mes stratégies.

Pour répondre à votre newsletter:
En réfléchissant, mon seuil est vers 30-40% à la hausse ou à la baisse. A partir de -20%, je me pose des questions. A -30%, je tourne en rond dans ma tête jusqu’à trouver une position confortable avec moi-même.
A la hausse, je ne sais pas mais à +40%, je commence à me dire qu’il faut vendre pour encaisser la PV. J’ai tenue sur MSFT jusqu’à +90-100%. Lorsque j’ai vendu MSFT, j’ai vendu plusieurs lignes d’actions. La vente m’a permis d’investir sur des lignes nouvelles.
Après, j’ai un petit portefeuille et je suis en phase d’accroissement de celui-ci donc la vente me permet de me position sur d’autres titres qui doivent croître.

A nuancer, je n’ai pas connu de crash de 30-40% de tout le portefeuille. Mais je pense que cela m’effraie moins quand c’est sur un secteur complet ou l’indice au global. J’ai investi sur Total en 2011, j’ai renforcé sur BNP dans la tourmente des amendes car j’étais convaincu que ce n’était que passager.
Je n’ai pas connu 2008-2009.

En tout cas, il est clair que pour moi le virtuel ne permet pas de se faire une idée du réel. Je pense qu’il faut commencer petit. Les brokers permettent de passer des ordres pour pas cher et de se faire la main. Si on se sent à l’aise, on continue son bonhomme de chemin.

Rien d’étonnant.
Ce monsieur est, comme d’autres, venu faire son marché de clients sur le site.
Avec comme principal argument d’être le "Polaroïd" de la serial constitution de portefeuilles… La belle affaire !
Et une prose que d’aucun trouvait truculente voire géniale.
Depuis il bave sur l’IF (principalement) et maintenant IH.
Tout cela est très désolant.

Peut-être IH pourrait créer une rubrique "devenir fictivement rentier" où tous les professionnels de la roulette russe avec pistolet à amorces pourraient rivaliser ?

Bonjour

Multiplier son portefeuille par 35 en 15 ans, c’est excellent. C’est du 26 % par ans. Il double son capital tous les 3 ans.
Mais qui est ce "Pierre"? C’est son nom sur le forum ?

L’intérêt du Jeu The Bull, c’est son ancienneté qui permet de tirer des bilans à plus de 10 ans des performances de ceux qui montent un portefeuille fictif.
Je me permets de reproduire ici l’analyse sur la durée d’un des anciens du jeu (Nakama) qui a cherché à comprendre les points communs dans la méthode de choix des 10 valeurs annuelles.
Même si ce sont des portefeuilles virtuels, encore que certains auteurs les reproduisent aussi en réel, je trouve intéressant de pouvoir faire une analyse sur une aussi grande profondeur d’historique.
Le texte original se trouve ici : Reflexions sur le classement vétéran et l’historique du JTB - Forum Securibourse

Nakama a écrit :

Je me suis penché ces derniers jours sur le classement des vétérans au JTB que jmp vient de ressusciter (merci une fois de plus pour tout le boulot).

Il y a cette année exactement 20 vétérans avec 12 partipations minimum au JTB.
Sur ces 20 vétérans, 18 battent le CAC-40 et 10 font mieux que le CAC MID & SMALL 190:
1 nakama +1214.95
2 raskolnikobimbo +919.53
3 pasca711 +714.14
4 pbourdon +600.17
5 value +600.03
6 chris +599.53
7 hubisan +476.31
8 QUENAUD +380.35
9 lulu la nantaise +369.75
10 Lindice +335.27
CAC MID & SMALL 190 +226.83
CAC 40 +36.66

Question: qu’il y a de commun entre les 6 premiers qui font entre +600% et +1214% (soit 2 à 4 fois mieux le CAC MID & SMALL 190 depuis 2004, et beaucoup mieux que la quasi-totalité des gérants pros qui sont bien peu nombreux à battre cet indice bien plus dur à battre que le CAC-40) ?

Pour ma part je dirais:
1/ recherche de valeurs méconnues ou oubliées
2/ prise de risque sur au moins une bonne partie des lignes chaque année (valeur technologique pas encore rentable, valeur en retournement, valeur peu liquide, valeur très endettée…)
3/ persévérance avec une partie significative des actions reconduites plusieurs années

… pas rapport à ces 3 points l’historique de Rasko-Bimmbo est particulièrement intéressant à étudier puisqu’il doit sa seconde place au classement vétérans à la période où il faisait en gros le contraire de ce qu’il fait ces dernières années (bigcaps ultra-liquides)… les lignes ayant clairement contribué à sa superbe perf sur 2004-2010 étant Quantel, Aures, LaCie, Serma, BND, Transgène, …

Je me trouve ainsi conforté dans ma conviction que pour battre significativement les indices sur longue durée il convient de ne surtout pas faire ce que beaucoup ici ou ailleurs considèrent comme absolument logique, à savoir: fuir les technos non matures, les actions peu liquides, préférer les big ou midcaps rentables, déjà connues (et donc généralement à leur prix), faire tourner rapidement le portefeuille, vendre immédiate en cas de déception, vendre en cas de hausse rapide… après on peut tout à fait chercher à faire juste un peu mieux que les indices tout en minimisant les risques… mais alors les trackers sont quand même un gain de temps appréciable comparé à du stock picking chronophage si fait sérieusement :-D

Je trouve intéressant aussi de regarder ce que n’ont jamais fait en 14 ans aucun des vétérans dans le premier tiers du classement:
* gros effet de levier
* concentration sur un seul secteur
* majorité de valeurs étrangères, bigcaps, fonds, trackers, …
==> il est intéressant de noter que sur 1-2 ans c’est au contraire avec ce genre de sélection que certains ont pu terminer dans le TOP-3 du JTB une année ou une autre (dont Labadie bien sur, et plus récemment ceux qui ont tout misé sur l’or et les matières premières comme d’autres ont fait des merveilles quelques temps avec du 100% biotech US).

D’autres que moi ont-ils pris le temps de regarder attentivement les classements et l’historique depuis le début du jeu ?

Ma conclusion provisoire ==> l’historique du JTB est plein d’enseignements… dont celui-ci: il faut distinguer ce qui a fonctionné pour certains sur 1-2 ans, mais jamais plus longtemps… et ce qui a fonctionné sur 10 ans et davantage pour d’autres.

Cette analyse montre bien qu’il y a deux types de portefeuilles virtuels dans ce jeu : les sélections très spéculatives permettant de tenter de faire un coup annuel et qui ont donc peu d’intérêts et les portefeuilles plus murement réfléchis, notamment des cadors du jeu qui arrivent à performer quasiment chaque année. Même si c’est à coup de daubasses, une performance régulière année par année montre tout de même que certains savent effectuer les bons choix grâce à de vraies analyses des sociétés, analyses mises à niveau année après année permettant une connaissance approfondie des sociétés.