Situation économique et avenir économique de la France

Stibbons · #1026

L’impôt sur le revenu rapporte trop peu pour que l’on le considère comme déterminant qui peut voter et qui ne peut pas. Autant prendre les impôts qui rapportent le plus, qui comptent le plus, ie, la TVA et CSG (TVA=134 milliards en 2014, CSG=85 milliards, vs IR=65 milliards, ISF=5 milliards), et donc comme tout le monde paie la TVA et la CSG, tout le monde peut voter. CQFD.

Iqce · #1027

marindodouce a écrit :
…D’ailleurs ne devrait voter que ceux qui payent des impôts. C’est trop facile de voter pour un candidat pére noel qui promet de piquer aux 20% de la population productive (secteur privé) pour donner aux 80% non productifs (retraités, fonctionnaires, jeunes, allocataires…)

J’ai du mal à comprendre - sauf à faire des raccourcis aveugles - en quoi un rentier immobiliers et plus ou moins productif qu’un enseignant fonctionnaire qui va tenter d’instruire vos enfants-fils-de-rentiers comme il peut, un militaire pompier etc ?

J’ai été "prof" (6 mois à Bobigny, j’ai craqué, il y a 25 ans) et je voudrais bien être rentier, mais surtout pas redevenir prof non, jamais !

marindodouce · #1028

Explication:

Productif = création de richesse

sinon bravo pour votre performance à Bobigny

Ledep · #1029

Bonjour,

Au titre de modérateur (et non au titre de participant comme le fait GBL, il est bon de le rappeler), je trouve qu’on s’écarte bigrement du sujet d’origine (sur lequel on sait tous qu’il n’y aura pas de consensus qui plus est) et qu’il serait bon de rappeler notre charte que certains écornent en s’adonnant à des "attaques" personnelles absolument infondées et non vérifiées/vérifiables. Lorsqu’on souhaite atteindre la personne plutôt que ses propos, cela n’amènera sans aucun doute rien de bon dans les échanges.
Si certains se sentent frustrés de ne pouvoir le faire ici car ce n’est pas la ligne directrice que veut se donner nos forums, il y a bien d’autres endroits sur le net ou dans la vie physique pour le faire.

Comme tout autre sujet sur nos forums, chacun attends que les participants soient factuels tout comme les propos apportés.
Prendre un cas particulier, une situation personnelle ou toute autre spécificité ne fait souvent pas prendre de hauteur et donc avoir ou donner des éléments constructifs.

Les avis différents sont également à respecter, débattre ce n’est pas faire changer d’avis son interlocuteur.

Merci à tout un chacun de tourner son clavier 7 fois entre ses doigts avant de poster à nouveau et d’apporter du vrai fond macro afin que nous ne soyons pas obligés de suspendre ou clore cette file (ce que nous ne souhaitons pas faire) comme nous avons déjà dû le faire par le passé sur d’autres files qui dérivaient en grand n’importe quoi.

GoodbyLenine · #1030

Eldoradoimmo a écrit :
@GDL

Imaginons que vous gagnez 300 000 € / an (je vous le souhaite on est quand même sur le forum des rentiers !)

Vous serez imposé en tranche marginale à 45% + 3% de taxe sur les hauts revenus = 48%
Ajoutez l’ISF à cela, vous passez allègrement les 50%

Si vous êtes dans ce cas, ne vous posez vous pas la question de partir à l’étranger pour alléger la facture ?

répondez franchement

Je suppose que c’est à moi que vous avez posé cette question (certes un peu hors sujet ici, ce serait plus à sa place dans une discussion sur la stratégie fiscale par exemple)…

Je considère un peu l’Etat comme mon "associé" imposé : il récupère une partie de la valeur que j’arrive à créer (parfois un peu avec son soutien d’ailleurs), et pâtit un peu de mes pertes (ne serait-ce qu’en percevant moins d’impôts). Son % augmente aussi si je crée plus de valeur.
C’est la "règle du jeu", que j’accepte (certains préfèrent partir à l’étranger, mais ils auront alors juste une autre règle du jeu, avec des plus et des moins). L’Etat est aussi mon associé quand il m’incite à faire telle ou telle opération, en partie à cause de son impact sur ma fiscalité.
Je préfère vivre dans une société où l’Etat tempère significativement un certain nombre d’inégalités, que dans une jungle où il faut se barricader dès lors qu’on possède un peu.

J’ai pu constater que les efforts pour faire passer mes revenus bruts de 0 à 50 k€ était bien plus élevés que ceux pour les faire passer de 50 k€ à 100 k€, de 100k€ à 150k€, etc. Je ne trouve pas abusif que l’Etat ponctionne moins sur les premiers 50k€ que sur les suivants, tant que la taux marginal reste significativement inférieur à 100% (donc qu’un gains supplémentaires laissent quelque chose dans ma poche en net). J’ai d’ailleurs aussi remarqué que -pour moi au moins- l’utilité de chaque € net restant des premiers 50k€ était bien plus forte (que celle des tranches suivantes).

Je me suis déjà posé la question de partir à l’étranger. Mais c’était parce qu’on m’y proposait un travail qu’on ne me proposait pas en France. La fiscalité peut motiver, mais ce n’est pas tout… Iriez-vous vivre sur Mars pour une fiscalité exceptionnelle ?

J’ai connu une époque où le TMI de l’IR était bien plus élevée qu’aujourd’hui en France (et ailleurs aussi…). Je trouve paradoxal de voir autant de revendications pour faire baisser les taux marginaux… alors qu’on a déjà des taux bien plus faibles que ceux d’une époque pas si ancienne, pendant laquelle on ne peut pas dire que le développement était freiné ou les initiatives découragées (tant il y a eu de développement et d’initiatives).
Voir ici, par exemple :

gorn · #1031

La comparaison avec le passe pose le probleme que beaucoup de choses ont changes. En 1915 ou 1950, on naissait en France, on y ete eduque et ensuite c’etait le pays dans lequel travailler jusqu’a la retraite et le deces.

Mais depuis tout a change, desormais, l’economie est tres ouverte, on fait ses etudes dans differents pays, on travaille et s’installe dans le pays de son choix (ou en tout cas on a de nombreux choix) et on passe sa retraite ou l’on veut la encore de meme que pour le deces (la regle sur les succession vient de changer et risque d’avoir des consequences enormes dans le futur).

La consequence c’est que tous les pays se retrouvent en concurrence les uns avec les autres (qualite de vie, securite, croissance, fiscalite….). Les gens ont le choix et c’est d’autant plus vrai pour les "elites" je veux dire les personnes ayant une eduction bas+4/5 avec de l’experience, parlant anglais.

Pour vivre a Londres je vois un nombre vraiment incroyable de francais venus s’installer ici parmi les plus diplomes et qui vont crees le plus de richesse pour le Royaume Uni. (et croyez moi tout la plupart ne s’embete pas a s’enregistrer a l’ambassade pourtant j’y suis depuis pres de 5 ans)

Ce n’est pas que le niveau de la fiscalite qui est excessif, un etat qui pompe plus de 50% de la richesse du pays c’est excessif et inefficace, il y a aussi les changements incessants et l’ambiance pourrie. J’ai decide de quitter Paris et mon emploi pour venir a Londres, l’annee derniere on m’a propose de revenir et j’ai refuse car le deal UK est meilleur que le deal France du moins a l’heure actuelle.

De la meme facon que je peux decider qu’acheter du coca cola est mieux que pepse, je peux decide que vivre a Londres est mieux pour vivre/travailler et qui sait peut etre que ce sera la retraite au portugal

zeb · #1032

Je pense que c’est l’utilisation des fonds levés par l’impôt qui pose question plus que leur niveau. Un fond gaspillé (et c’est le sentiment de contributeurs ici) générera beaucoup plus d’intolérance et de rejet que si ces fonds donnaient le sentiment d’être judicieusement utilisés.

On en revient donc systématiquement à la confiance qu’à le citoyen dans son exécutif. Et à voir les taux d’abstention aux élections on peu penser que les français ont le plus profond mépris pour nos dirigeants ainsi que pour ceux qui se proposent de les remplacer.

Maintenant je suis d’accord il vaut mieux vivre en France qu’en Somalie. Mais occupons nous de nous avant de se comparer aux autres. Et je me répète, nous devons agir, vite et efficacement. Le pétrole est peu cher, les taux sont bas, l’économie mondiale est en croissance. Qu’attendent nos dirigeants ?

Igorgonzola · #1033

GoodbyLenine a écrit :
J’ai connu une époque où le TMI de l’IR était bien plus élevée qu’aujourd’hui en France (et ailleurs aussi…). Je trouve paradoxal de voir autant de revendications pour faire baisser les taux marginaux… alors qu’on a déjà des taux bien plus faibles que ceux d’une époque pas si ancienne, pendant laquelle on ne peut pas dire que le développement était freiné ou les initiatives découragées (tant il y a eu de développement et d’initiatives).

C’est rigolo comme Piketou et ses disciples utilisent l’IRPP pour montrer que la fiscalité baisse pour les plus riches, et utilisent tout le reste pour montrer que les pauvres paient trop d’impôt et les riches pas encore assez (trop faible progressivité de l’impôt). Normal, le poids de l’IR est de plus en plus concentré.

La comparaison de l’IR à travers les étages n’apporte pas grand chose, tant le poids de la fiscalité s’étend désormais sur un grand nombre de prélèvements, avec des composantes progressives nombreuses.
Les taux de cotisations sociales ont largement augmenté (hors une partie de ces cotisations est de la redistribution), la fiscalité locale aussi, création de nombreuses taxes diverses et variées, CSG, alignement de la fiscalité du patrimoine sur celle du travail, ISF etc…

Globalement, le taux des prélèvements obligatoires ajd en France est quasi doublé par rapport aux années 60.

Quant à son utilisation, Fillon-Sarkosy ont empilé dans les deux ou trois dernières années, pas loin de 40 milliards d’impôts en plus (corrigez moi je ne suis pas sûr du chiffre), et un député UMP estime à 90 milliards ceux empilés par Hollande depuis son élection.
90+40 = 130, on devrait avoir un déficit nul. D’autant plus qu’en presque 6 ans, il y avait le temps de faire des choses.
Pourtant le déficit stagne à 4%, avec des fissures de plus en plus grosses sur les retraites, le chômage, la santé et surtout les tâches régaliennes de l’Etat.

GoodbyLenine a écrit :
J’ai pu constater que les efforts pour faire passer mes revenus bruts de 0 à 50 k€ était bien plus élevés que ceux pour les faire passer de 50 k€ à 100 k€, de 100k€ à 150k€, etc. Je ne trouve pas abusif que l’Etat ponctionne moins sur les premiers 50k€ que sur les suivants, tant que la taux marginal reste significativement inférieur à 100% (donc qu’un gains supplémentaires laissent quelque chose dans ma poche en net). J’ai d’ailleurs aussi remarqué que -pour moi au moins- l’utilité de chaque € net restant des premiers 50k€ était bien plus forte (que celle des tranches suivantes).

Tant mieux pour vous.
Il se trouve que dans mon cas (oui je suis très égocentrique et je rapporte tout à moi), j’ai commencé à prendre pied dans le monde professionnel en 2010-2011.
C’est à partir de cette date que les 130 milliards de prélèvements ont commencé à s’empiler. Pour prendre des applications qui parleront aux apprentis rentiers :
- suppression du crédit d’impôts sur les dividendes
- suppression du seuil de cession de 28000 et des brouettes
- suppression de l’abattement fixe de 1500 et des poussières sur les dividendes
- augmentation de la CSG de 12,1 à 15,5
- diminution de la CSG déductible de 5,8% à 5,1%
- augmentation de l’assiette de la CSG sur le salaire
- augmentation progressive du PFL puis alignement de la fiscalité sur le patrimoine sur celle du travail
- augmentation des taux de cotisations pour les retraites
- augmentation du forfait social
- gel du barème de l’IRPP plusieurs années d’affilée
- et des dizaines d’autres que j’oublie

Donc la ponction est là, très forte, dès que la tranche à 30% est atteinte (environ 2400 nets imposables par mois). Et ça devient franchement punitif à 50K€.

Rastignac · #1034

Bonjour,
En 2007, j’ai écouté un jeune économiste alors inconnu, Thomas Piketty, à Normale sup Ulm, faire un exposé, sans note, sur ce qui deviendra plus tard un livre. Le type est vraiment brillant et convaincant. Le principal point faible de sa démonstration, à mon sens, c’est la mondialisation. De nos jours, ce genre de choix de société n’appartient plus à la France, et même difficilement à l’U.E., vu le souk de son organisation. C’est aux Etats-Unis, à la Chine, au Japon, et bientôt à l’Inde de le décider. Nous ne sommes plus au XVIIIe siècle; la France est plus spectatrice qu’actrice du changement, nous ne sommes plus une grande puissance, malheureusement. Et dans les débats sur le rôle de la France, j’ai parfois l’impression d’entendre certains partis politiques parlent 20% du temps en faisant la morale dans les médias et qui pèsent 2 % au élections …
Rastignac

stokes · #1035

fifi55 a écrit :
Pour ceux qui me connaissent j’ai arrêté a 55 ans car le monde merveilleux de GBL ne me convenait plus et je rentre du chemin de Stevenson entre" le puy et alles " a pied bien sûr.
Ce qui m’a le plus marqué c’est l’accumulation de tous ces commerces fermés et de ces panneaux " a vendre" alors qu’a coté il y plein de gens sans emploi et de mal logé.
Avant 5 millions de paysans vivaient de leur travail

Le Stevenson passe pas très loin de ma résidence secondaire et je peux donc donner quelques éléments de réponse à vos questionnements :

- la fermeture des commerces n’est pas un phénomène nouveau : les petits commerces de village ne peuvent pas ou plus pratiquer des prix compétitifs. En Lozère où tout le monde roule au diésel, il est bien plus rentable d’aller remplir son caddy à Mende ou Saint-Chély. Il reste encore quelques cafés, mais là aussi de moins en moins.

- pour les "maisons à vendre", c’est plus récent ; à l’orée du XXIème siècle, beaucoup de gens cherchaient des résidences secondaires et avaient du mal à en trouver. Désormais, c’est l’inverse, seules les maisons avec un peu de terrain trouvent à se vendre et la plupart du temps bien en-deçà des espoirs du vendeur. Pour les maisons de village, sans terrain ou avec terrain non attenant, c’est bien pire : ce n’est même pas une question de prix, mais plus personne ne veut les acheter.

- les petits paysans : en Lozère, ils ne vivaient pas mais survivaient difficilement de leur travail, des familles nombreuses essayant tant bien que mal de se nourrir d’un maigre lopin de terre, maintenus dans l’ignorance et l’obscurantisme par le clergé et les gros propriétaires jusqu’à la moitié du XXème siècle, envoyés au front comme de la chair à canon lors du 1er conflit mondial. Regardez les listes sur les monuments aux morts et vous comprendrez l’ampleur du désastre dans ces zones rurales.

Reste enfin un souci que vous n’évoquez pas : la désertification médicale du milieu rural. Si d’aventure et par malheur, le randonneur du Stevenson ou du Saint-Jacques fait un infarctus ou un AVC en chemin, ses chances de survie seront bien moindres qu’en milieu urbain : l’hôpital le plus proche est à Mende et il n’offre pas la même qualité de soins qu’un CHU loin s’en faut ; pour les urgences vitales, il faut donc se rendre à Montpellier ou à Toulouse, en hélicoptère s’il y en a un de disponible ; il n’est pas évident que le patient soit encore en vie en arrivant….

MisterVix · #1036

Bonjour

Les déserts médicaux sont un véritable problème dans certaines régions, ils nuisent considérablement à l’attractivité d’une région.

Néanmoins les solutions sont loin d’être évidentes.

On entend souvent des politiques ou autres technocrates de bazar proposer d’imposer aux médecins de s’installer dans certaines zones. C’est stupide et contre productif. Je ne sais même pas si ce serait légal d’imposer à un individu et sa famille de vivre dans telle ou telle zone toute leur vie. En tout cas, aucun doute que celà pousserait à l’émigration des médecins ou à leur déconventionnement.

Surtout, celà ne résoudrait pas le problème que vous évoquez. Oui il y aurait un médecin de proximité et celà serait déjà une bonne chose. Mais la vérité en 2016 c’est que la sur spécialisation est telle que votre médecin généraliste (ou n’importe quel autre spécialiste non axé urgence/réanimation) ne pourra rien de plus pour vous qu’un passant lambda avec un brevet de secouriste.

La solution est sans doute non pas de remplir les déserts médicaux, mais de garantir l’accès à la médecine d’urgence et spécialisée. Avec des moyens de transport pour amener les patients consulter dans un grand centre (cela existe déjà et c’est un gouffre financier car complètement non régulé).
Et en se dotant d’une flotte d’hélicoptères bien plus importante. Des bases de départ SAMU/SMUR réparties sur tout le territoire pour intervenir en quelques dizaines de minutes partout ou presque.

Bref, il faudrait:

1/ S’adapter à la situation actuelle au lieu d’essayer de la faire revenir aux trente glorieuses.

2/ Etre prêt à payer ce que coûte l’égalité de tous les citoyens face à l’accès aux soins. Celà couterait de toute façon moins cher que de maintenir des hôpitaux de petites villes qui n’ont pas des plateaux techniques suffisants.

Ce programme en deux points pourrait sans doute être exporté à des problématiques non médicales dont souffre notre beau pays.

nik66 · #1037

Un entretien publié dans les Echos qui me semblent apporter des éléments à cette file. A nouveau peu rassurant sur l’évolution de notre pays…

La complexité et la bureaucratie participent du déclin français, Le Cercle

GillesDeNantes · #1038

Boaf, j’ai lu, c’est une série de banalités sur le thème "c’était mieux avant", en tonalité libérale. Je ne résiste pas à l’envie d’en copier-coller ici la phrase de conclusion quand même croquignolette :

Didier Cozin a écrit :
L’époque où la France fut la plus prospère fut le milieu du XIXe siècle avec le " laissez-faire, laissez passer" (De Gournay et Guizot), le peuple français reprendra confiance quand on lui rendra sa liberté.

La physiocratie et l’orléanisme comme horizons indépassables, je ne me sens pas vraiment convaincu.

Message édité par l’équipe de modération (24/04/2016 17h34) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

Jef56 · #1039

C’est en effet loin d’être convaincant et ça sent le réchauffé. Plutôt que l’excès d’administration j’aurais plutôt mis en avant le refus du peuple d’accepter des réformes et aux élites de les imposer qui oblige à couper les cheveux en 8 et accouche des textes vides et verbeux.

@nik66, je vais vous surnommer le chevalier de l’apocalypse tellement vous pensez négatif. Essayez de voir le verre à moitié plein et pas toujours à moitié vide, vous êtes démoralisant au possible, je plains vos proches et vos élèves si vous êtes ainsi dans votre vie irl. Que faites-vous personnellement pour que les choses aillent mieux?

FXB67 · #1040

stokes a écrit :
Reste enfin un souci que vous n’évoquez pas : la désertification médicale du milieu rural. Si d’aventure et par malheur, le randonneur du Stevenson ou du Saint-Jacques fait un infarctus ou un AVC en chemin, ses chances de survie seront bien moindres qu’en milieu urbain : l’hôpital le plus proche est à Mende et il n’offre pas la même qualité de soins qu’un CHU loin s’en faut ; pour les urgences vitales, il faut donc se rendre à Montpellier ou à Toulouse, en hélicoptère s’il y en a un de disponible ; il n’est pas évident que le patient soit encore en vie en arrivant….

Désolé mais je dois tiquer là dessus.

95% de la population est à moins de 30 minutes d’un service d’urgence. Et dans le pire des cas, on a des hélicoptères, qu’on rechigne à utiliser alors que leur heure de vol est certainement plus rentable que de maintenir des établissements de santé "de proximité" dont certains services ont une valeur ajoutée questionnable. Si j’avais un AVC devant les portes de l’hosto d’une petite ville des Vosges par exemple, je préfererais largement ne pays y être admis et qu’on m’hélicoptérise vers le stroke center du CHU de Nancy ou de Strasbourg! Au contraire, la France s’illustre par son nombre hallucinant de mini hôpitaux maintenus par le lobbying intensif des édiles contre toute raison : blocs opératoires quasi vides, maternités… Tout ça au détriment de la sécurité des patients en plus.

Il y a 40 ans à peine, la densité médicale dans les campagnes était bien moindre qu’actuellement, et les gens n’étaient pas aussi mobiles. Après, dans les années 70-80 il y a eu une explosion du nombre de médecins, qui se sont répandus par débordement vers les campagnes tout simplement pour ne pas être désoeuvrés. J’ai discuté avec un généraliste qui a commencé en 1975 : à l’époque, il était obligé de faire lui même les prises de sang le samedi matin, pour avoir de quoi vivre! Tout ça a consolidé des habitudes de recours facile et massif au médecin. Rien qu’un autre exemple : la spécificité française qu’est la visite à domicile, utilisée massivement dans les campagnes justement = payer un médecin bac+10 pour se déplacer en voiture (!). comme si c’était pas plus logique de payer des taxis/VTC aux patients…

Et ce n’était même pas "génial" : certes les gens avaient un médecin dans chaque bled… mais que faisait il en cas d’infarctus par exemple? il donnait les traitements d’il y a 40 ans, parce que c’est tout ce qu’il pouvait faire, avec les résultats qui vont avec, l’hosto ne pouvant faire franchement mieux de toutes façons. Là, de nos jours, en cas de suspicion d’infarctus ou de proche infarctus, jamais de la vie le médecin n’aura la possibilité de faire autre chose que d’envoyer le patient par SAMU au service de cardio, responsabilité oblige. Il fera un électrocardiogramme et puis? même normal ça n’exclut plus le diagnostic, il sera obligé d’avoir un dosage sanguin en urgence qu’il ne peut pas faire sur place. Si on demande aux jeunes médecins, un des trucs qui sort le plus souvent est l’absence de plateau technique décent qui rend impossible l’exercice serein et conforme aux recommandations. Il faut choisir : si on veut des médecins dans la cambrousse, il faut accepter qu’ils fassent une médecine de cambrousse sans scanner, analyses médicales la nuit et le WE, etc. et on ne les attaque pas en justice au moindre soucis. Ou alors on véhicule les malades vers les lieux de soins, ce qui est largement possible.

De manière très basique, il faut raisonner en terme d’activité : à partir du moment où les zones rurales n’ont plus ni agriculture (ou assimilés) ni petites industries = elles se vident de leur population = les médecins n’y vont pas (aussi simple que ça : on ne monte pas dans un navire qui coule). Après évidemment les maires râlent, parce qu’il y a des besoins (= les vieux malades qui eux restent). Mais ce n’est pas la présence d’un médecin qui va faire revenir les jeunes actifs dans des zones sinistrées. Le problème est pris à l’envers. Mais c’est ça l’autre gros problème de la France : avoir autant de communes que tous les autres pays européens réunis… et donc autant de maires qui râlent et bénéficient d’un pouvoir exagéré (notamment via le Sénat).

Je pense au contraire que les déserts médicaux sont un faux problème, ça illustre surtout le refus des autorités de voir la mutation du pays (= pays de vieux malades en ALD) et d’envisager les pistes de réforme adéquates. Notamment le fait de déléguer une partie du suivi médical routinier à des infirmières, ce qui se fait aux USA et au Canada, ou d’organiser la télémédecine. Là on veut continuer à soigner la population de 2016 comme si elle avait les besoins de 1976 et comme si on avait les moyens financiers et humains de 1976.

nik66 · #1041

@Jef56
Ah ! Ah ! Ah ! Très bon le chevalier de l’apocalypse, un superbe titre ronflant, j’adore, cela m’a bien fait rire.
Eh bien, vous seriez surpris car je suis dans la vie qqn de fondamentalement gai et optimiste ! Maintenant, sur l’analyse de la situation de la France et de la finance mondiale, je le suis en effet nettement moins en ce moment. Je l’étais bcp dans les années 1990 et même encore 2000, mais plus maintenant c’est vrai.
Ceci dit, sur cet article, j’y vois un élément intéressant sur le rôle du poids historique de l’administration dans les difficultés du pays. Je ne dis pas que l’analyse est fondamentalement révolutionnaire ou novatrice mais qqs éléments sont bien vus, notamment son effet délétère et inhibant sur la population. C’est très vrai dans l’Education nationale, entre autre, que je connais tout de même un peu, dont les dysfonctionnements sont vraiment importants et démobilisants. Votre remarque ("le refus du peuple d’accepter des réformes et aux élites de les imposer") est très directement lié aux dysfonctionnements de notre énorme machine administrative d’ailleurs. Et quand on observe le fonctionnement des collectivités locales, c’est souvent encore pire.
Maintenant, je suis d’accord avec GillesDeNantes, la solution n’est sans doute pas dans un retour au XIXe siècle.

facelvega · #1042

@FXB67

95% de la population est à moins de 30 minutes d’un service d’urgence. Et dans le pire des cas, on a des hélicoptères, qu’on rechigne à utiliser alors que leur heure de vol est certainement plus rentable que de maintenir des établissements de santé "de proximité" dont certains services ont une valeur ajoutée questionnable. Si j’avais un AVC devant les portes de l’hosto d’une petite ville des Vosges par exemple, je préfèrerai largement ne pays y être admis et qu’on m’héliporte vers le stroke center du CHU de Nancy ou de Strasbourg! Au contraire, la France s’illustre par son nombre hallucinant de mini hôpitaux maintenus par le lobbying intensif des édiles contre toute raison : blocs opératoires quasi vides, maternités… Tout ça au détriment de la sécurité des patients en plus.

Tout à fait d’accord avec vous sur le fond.
Cependant qui aura le courage politique de supprimer une centaine d’emplois par établissement rural ?
Force est de constater que le résultat effectif en rapport des moyens financiers et humains mis en oeuvre est bien loin de ce que l’on pourrait escompter tant dans les petites structures que dans les grandes !
D’autre part les jeunes futurs diplômés sont devenus des chasseurs de subventions mis en place par les départements ou com com … Comme à l’accoutumé ces subsides de l’état sont alloués sans aucune contrepartie et donc chaque généraliste ou spécialiste déménage à la faveur du mieux disant …

la spécificité française qu’est la visite à domicile, utilisée massivement dans les campagnes justement = payer un médecin bac+10 pour se déplacer en voiture (!). comme si c’était pas plus logique de payer des taxis/VTC aux patients…

Le tarif du taxi médical est aux alentours d’0.75€ (doublé la nuit, dimanche jour fériés) toujours facturé aller-retour + env 15 € / heure attente.
L’indemnité kilométrique du généraliste est de 0.61 € en plaine ou 0.91 € en montagne.
Ce n’est donc pas ce qui ruine la SS et permet certainement à pas mal de personnes agées de rester vivre à domicile car la visite du docteur est toujours remboursée alors que le déplacement en taxi médical dépend de votre situation médicale et non de votre possibilité à vous déplacer …
Les spécificités françaises ne manquent pas …

De manière très basique, il faut raisonner en terme d’activité : à partir du moment où les zones rurales n’ont plus ni agriculture (ou assimilés) ni petites industries = elles se vident de leur population = les médecins n’y vont pas (aussi simple que ça : on ne monte pas dans un navire qui coule).

Renseignez vous sur la rémunération moyenne des généralistes en milieu rural ou malgré le manque cruel de praticiens, ils ne daignent pas honorer la moindre garde ou se déplacer en soirée ou nuit …
Les ambulanciers perçoivent des rémunérations pour des gardes acquises même sans déplacement.
Les pompiers ont une dotation matérielle hors norme et des compétences inexistantes en milieu rural.
Beaucoup de moyens … Pas de résultat.

Pour finir avec votre conclusion, les solutions en effet peuvent être multiples et je vois très bien le rôle des infirmier(e)s libéral(e)s se développer avec un hélico pour x habitants et un plateau technique efficace permettant de dispatcher les urgences et les rdv …

Cependant, il faudra une fois pour toutes cesser les redondances inefficaces, optimiser les coûts et les résultats en s’assurant de la compétence de chacun si l’on ne veut justement pas judiciariser la médecine !
Une personne ayant subi un traumatisme lourd se verra aujourd’hui cantonné des heures dans un service des urgences ou se trouvent une infinité de personnes n’ayant rien à faire là ! Point suture, bobos en tout genre, douleurs etc etc car aucun généraliste ne veut réaliser ces actes !

La médecine, tout comme l’éducation nécessite dès son apprentissage la prise en compte de l’investissement humain et personnel pendant une vie active complète ! La compétence est vitale, le sacerdoce aussi !

stokes · #1043

FXB67 a écrit :
stokes a écrit :
Reste enfin un souci que vous n’évoquez pas : la désertification médicale du milieu rural. Si d’aventure et par malheur, le randonneur du Stevenson ou du Saint-Jacques fait un infarctus ou un AVC en chemin, ses chances de survie seront bien moindres qu’en milieu urbain : l’hôpital le plus proche est à Mende et il n’offre pas la même qualité de soins qu’un CHU loin s’en faut ; pour les urgences vitales, il faut donc se rendre à Montpellier ou à Toulouse, en hélicoptère s’il y en a un de disponible ; il n’est pas évident que le patient soit encore en vie en arrivant….
Désolé mais je dois tiquer là dessus.

95% de la population est à moins de 30 minutes d’un service d’urgence. Et dans le pire des cas, on a des hélicoptères, qu’on rechigne à utiliser alors que leur heure de vol est certainement plus rentable que de maintenir des établissements de santé "de proximité" dont certains services ont une valeur ajoutée questionnable. Si j’avais un AVC devant les portes de l’hosto d’une petite ville des Vosges par exemple, je préfererais largement ne pays y être admis et qu’on m’hélicoptérise vers le stroke center du CHU de Nancy ou de Strasbourg! Au contraire, la France s’illustre par son nombre hallucinant de mini hôpitaux maintenus par le lobbying intensif des édiles contre toute raison : blocs opératoires quasi vides, maternités… Tout ça au détriment de la sécurité des patients en plus.

Vous tiquez mais écrivez presque la même chose que moi : il ne fait pas bon être en situation d’urgence médicale à proximité de certains hôpitaux ruraux. Quand vous avez le choix pour de la chirurgie programmée, vous fréquentez un autre établissement.

S’agissant de l’hôpital que je mentionnais dans mon message, j’ai constaté que plusieurs personnes en étaient ressorties les pieds devant alors qu’elle y avaient été admises pour des interventions a priori assez peu risquées. Je n’en dirai pas plus pour ne pas tomber sous le coup de la diffamation.

luc34 · #1044

Bonsoir, vu que l’on parle de la santé,

J’avais cet article en mémoire depuis pas mal de temps

Les Pays-Bas restent les champions des systèmes de santé en Europe – EurActiv.fr

Lausm · #1045

Le problème, c’est qu’on a oublié que la santé, pour être efficace dans sa prise en charge, doit être considérée comme un investissement à perte, et non pas avec espoir de rentabilité.
Comme si on mangeait pour grossir, et non pas pour ses besoins énergétiques!

Dans ma région, pas très très loin de la résidence secondaire de Strokes, j’assiste depuis dix ans à la déconstruction progressive d’un système qui ne marchait pas trop mal.
Maintenant il marche plus mal, mais il n’est pas plus économique (à mes yeux, mais qui suis-je, petit infirmier libéral, pour pouvoir juger du bon ou mauvais, alors qu’aucune instance décisionnaire ne nous demande jamais ce qu’on pense de ce qu’on voit en vrai sur le terrain réel des choses concrètes?)….et encore moins efficace.
Hormis un lobbying, qui reste à démontrer, je peux comprendre qu’on veuille maintenir un pôle d’activité économique important pour des régions qui n’ont plus grand chose d’autre.
Et au final, quand ces régions deviennent de grandes maisons de retraite, c’est de l’emploi qui a du sens, quoi qu’on en dise.

Or, comme le faisait remarquer Strokes, je suis surpris de l’indigence croissante des prises en charge faute d’une coordination réelle et voulue des moyens utilisés (chacun étant tellement trop occupé à défendre ses miches pour exister plus fort que son voisin).
Ce qui aboutit à des aberration telles que de voir des nonagénaires opérés pour des motifs qui ne le justifieraient pas (mais comme un acte technique enregistré par un établissement entre dans les dépenses utiles au peuple, et justifient un financement pour la dotation de l’année suivante, pourquoi se priverait-on?). J’en ai un comme ça, opéré d’un polype alors qu’en insuffisance cardiaque majeure….son opération lui aura permis d’en mourir guéri 15 jours après….quel gaspillage!
Et des prises en charge en urgence ou bien sûr, sous couvert d’économies, on vous éconduit avec force antalgiques et antiinflammatoires, au lieu de faire un petit scanner ou échographie qui différencierait un diagnostic, et donc combien de patients retournent aux urgences le lendemain ou surlendemain, pour exactement le même problème? Tout cela faute d’engager les moyens en première instance?
Cela coûte donc de l’énergie, du temps pour tout le monde. POur une efficacité faible.
Mais comme l’on aura comptabilisé une activité de tant au niveau statistique, si on ne prend pas en compte dans les calculs qu’en fait, on aura parfois fait le même boulot deux fois pour la même personne et le même résultat, on ne comptabilise pas une seule fois le gaspillage immense d’énergie, lié simplement au fait qu’on impose une vision comptable à des choses qui demandent une vision globale et d’expérience de terrain.

Chez moi, ils sont en train, au nom d’une vision globalisante mais qui n’est que comptable, de déconstruire l’activité d’un pôle hospitalier pour en favoriser un autre. Bah oui, le premier a sa piste pour hélicoptère trop vétuste et ils n’ont pas l’argent pour la refaire. Donc faudra aller dans la préfecture du département, qui lui, a eu la chance d’avoir plein de sous pour refaire ses bâtiments.
Pas grave, l’hôpital pauvre de la sous-préfecture sera transformé en maison gériatrique.

Par contre, quand on a 86 ans, qu’on vit seul, et qu’on est mal un beau soir d’hiver, alors là, faut surtout pas rèver du meilleur : le médecin ne se déplace pas, et le 15 vous amènera aux urgences.
Si vous n’avez pas un infarctus ou un œdème du poumon, un AVC ou autre, et que la route est bonne, alors ça ira.
Par contre, si c’est au quart d’heure prèt, vous regretterez le temps où des urgences à l’hôpital local existaient encore, même si c’était un peu pépère, ou que le médecin de garde était vraiment là parce que le secteur était deux fois plus petit, du temps où l’on ne pensait pas trop en chiffres. Mais où on pouvait faire tout de suite un ECG, et une injection d’adrénaline ou un coup de trinitrine.

Mais je m’égare, on va croire que je préfère des trucs de la bonne vieille France d’autrefois et que je suis rétif au progrès?
Sauf que j’ai du mal à penser qu’un monde pensé par des technocrates (qui ne nous demandent jamais notre avis de gens de terrains, mais nous convoquent chaque année pour nous donner les bonnes directives qu’on ne voit jamais se réaliser faute de moyens et de réelle pertinence par rapport aux besoins du terrain), non intéressés par l’avis des gens de terrains, soit un réel progrès.
Le progrès, c’est quand les idées fonctionnent. Or là, elles ne fonctionnent pas!

Mais ne vous inquiétez pas, bonnes gens, les infirmiers libéraux sont déjà à contribution pour jouer au docteur…ça coute moins cher, ce qui n’empèche pas la sécu de nous fliquer tout le temps alors qu’on les a soulagé depuis un an du contrôle des papiers en s’en chargeant nous-mêmes (bon, on nous a pas vraiment demandé si ça nous arrangeait, mais on trouve normal qu’on fasse plein de trucs de gestion en plus des soins sans se demander si ça nous laisse du temps pour les gens), alors que les médecins tiquent de plus en plus pour rédiger les ordonnances (probablement une petite épée de Damoclès à base de flicage statistique de la sécu qui les inhibe un peu), mais que si on ne les a pas, et bien on ne peut pas se faire payer, donc……
et je ne parle pas des SSIAD, qui en fin de compte captent pas mal de fonds de l’état, mais les redistribuent-ils? Avec ma collègue nous avons un contentieux depuis plus d’un an avec un SSIAD qui nous a décôté des soins (qu’on doit facturer à leurs services pour qu’ils nous règlent avec l’argent qu’ils perçoivent de la sécu). Etrangement, depuis deux ans, ils ont de moins en moins de patients, pourtant ils doivent toucher des sous….où cela passe-t-il?

Donc les problèmes sont à voir non seulement dans la gestion des dépenses, mais surtout l’esprit de qui a les moyens en main : sont-ils pensés pour l’intérêt de la communauté? Ou y a-t-il par trop de conflits d’intérêts de la part de trop d’acteurs intermédiaires qui se paient sur la bête alors qu’en fait, ils n’ont pas de réelle utilité sur le terrain?

Tout ça pour dire qu’avec un peu moins de bureaucrates penseurs du réel, mais un peu plus de moyens à la base, les choses tourneraient bien mieux pour beaucoup moins cher.

Igorgonzola · #1046

En ces temps agités, je suis très inquiet sur l’avenir du pays.

Nous sommes actuellement dirigé par un président de gauche, avec un gouvernement de gauche, une assemblée et un sénat de gauche, des collectivités locales encore très largement dirigées par la gauche.

Cette majorité se décide (un peu tard il est vrai) à réformer le code du travail, à 1 an des élections.

Quand je vois le blocage complet du pays engendré par une micro-loi, car il faut bien l’admettre, il ne reste rien de bien décoiffant dans le texte, j’ai de sérieux doute sur l’intérêt des prochaines élections.

Si la gauche repasse, auront-ils plus de légitimité que maintenant pour faire des réformes avec plus d’ampleur ?
A supposer donc que les difficultés à réformer pourraient être résolues en agissant vite et fort juste après les élections, avec une stratégie claire, bien communiquée et expliquée ?
(Je n’y crois pas trop vu la faiblesse de la gauche de gouvernement)

Si la droite passe, (cela s’est déjà vu avec Juppé et Sarkosy), les opposants professionnels seront encore plus mobilisés qu’aujourd’hui.

Si l’extrême droite passe, je n’en parle même pas.

Le chemin est tout tracé, il nous conduit au Vénézuéla.
J’en viens à ma question : qu’est ce qui peut encore faire éviter ce destin à la France ?

Faith · #1047

Igorgonzola a écrit :
J’en viens à ma question : qu’est ce qui peut encore faire éviter ce destin à la France ?

Ne rien faire ?
Il y a très peu de lois qui soient vraiment indispensables pour les 5/10 prochaines années: une révision du système de retraite s’imposera, mais à part ça, une simple stabilité fiscale/législative devrait suffire.

GoodbyLenine · #1048

@Igorgonzola : J’ai un peu l’impression que vous sur-réagissez :
- entre 2016 et d’autres "crises sociales" dans le passé (1968, 1995, 2010 par ex., et il y en a eu bien d’autres), ce n’est pas celle de 2016 qui semble la plus aiguë, qui rassemble le plus de protestataires, qui s’appuie sur le plus de "vraies" raisons profondes, etc. C’est juste la dernière, et (un peu comme pour le krach boursier en cours), c’est la seule dont on ne connait pas encore la fin.
- chaque fois qu’une minorité vitupérante se retrouve à devoir faire le deuil d’une de ses illusions, que le contexte extérieur impose un changement de paradigme (et actuellement, il y en a plusieurs, entre l’accélération du changement à pas mal de niveaux, la faiblesse de la croissance, la mondialisation, le fait qu’un Bac+5 n’assure pas de faire partie des 2-3% plus éduqués, etc.), il peut suffire d’un prétexte même insignifiant pour qu’il y ait un soubresaut.
- entre le Venezuela et la France d’aujourd’hui, il n’y a pas grand chose de commun, à quasiment aucun niveau (peut-être qu’une France rurale d’il y a deux siècles, à laquelle on ajouterait une louche de marxisme, et l’évolution à la baisse des prix agricoles, et un voisin comme les USA, serait un peu plus comparable, et encore, ça ne serait pas du tout les mêmes perspectives d’évolution, ni la même situation par rapport aux pays voisins, la même dépendance au pétrole, etc.).

Stibbons · #1049

Igorgonzola a écrit :
Nous sommes actuellement dirigé par un président de gauche

Vrai

Igorgonzola a écrit :
avec un gouvernement de gauche

Vrai

Igorgonzola a écrit :
une assemblée

Vrai

Igorgonzola a écrit :
un sénat de gauche

Faux (144 LR + 42 UDI = 186 > 110 PS + 20 PC + 17 RD + 10 EELV = 157)

Igorgonzola a écrit :
des collectivités locales encore très largement dirigées par la gauche

Pas pour les régions. Mais admettons.

Igorgonzola a écrit :
Cette majorité se décide (un peu tard il est vrai) à réformer le code du travail, à 1 an des élections.

Alors qu’elle a été élu sur un programme contraire….

Igorgonzola a écrit :
Quand je vois le blocage complet du pays engendré par une micro-loi, car il faut bien l’admettre, il ne reste rien de bien décoiffant dans le texte, j’ai de sérieux doute sur l’intérêt des prochaines élections.

Nuance: la CGT bloque tout ce qu’elle peut car elle est en passe de devenir un dinosaure, perdre sa place de premier syndicat de France (au prochaines élection, la CFDT passera sans aucun doute devant), et surtout elle ne veut pas entendre parler d’une loi qui prone le dialogue dans l’entreprise, là où la CFDT est la plus forte.

Igorgonzola a écrit :
Le chemin est tout tracé, il nous conduit au Vénézuéla.

Oui et le ciel va nous tomber sur la tête.

Igorgonzola a écrit :
Qu’est ce qui peut encore faire éviter ce destin à la France ?

Cherchez vous un homme providence ?

De manière plus sérieuse voilà ce que je pense:
- les français sont de plus en plus conscient qu’il y a des réformes douloureuses à faire
- ils en sont encore au stade "oui pour les réformes, mais pour les autres"
- en tout cas la minorité bruyante l’est
- la majorité silencieuse est je pense consciente que les choix difficiles que l’on refuse de faire aujourd’hui nous seront imposé demain de manière beaucoup plus difficile
- la CGT est en train de crever. Elle se radicalise pour exister. Mais elle est toute seule dans le combat actuelle (la FO semble l’accompagner sur certaines revendications)

mafo · #1050

Bonjour,

FO commence à prendre ses distances. Ils ne veulent pas apparaître comme un syndicat juste-boutiste et auraient engager des conversations avec Matignon. Mailly se rend compte qu’il s’est fait piégé par la CGT.
Pour l’instant, c’est un "petit évènement". Le pays reste impacté à la marge. La pénurie du carburant est avant tout due aux automobilistes qui se sont rués sur les pompes dès le premiers jours. J’ai attendu et ce matin j’ai fait le plein au Géant Casino de mon coin. Il n’y avait personne!
La grève dans les centrales nucléaires impactera peu ou pas du tout la distribution d’électricité.
Quant à la SNCF et la RATP, ils sont toujours en grève, donc une de plus ou une de moins, peu importe..
Rien à voir avec certaines grèves des transporteurs routiers où certains magasins étaient vides..

Le problème est surtout politique. Valls n’a plus de majorité à l’Assemblée. Soit il négocie des petits bouts d’accords et il n’avance pas, soit il passe en force et c’est la crise. Bref ça coince…
On pourrait aussi parler de l’agressivité du personnage. Je crois qu’il est proche du burn-out.

On en a encore pour un an mais que se passera- t- il ensuite?
La gauche n’a plus de leader et n’a plus de programme. Et plus d’alliés (les écologistes sont morts politiquement)
Le Front National est incapable d’avoir une majorité, faute d’alliances.
L’Extrème gauche est trop morcelée et trop radicale.
Reste la droite. L’avenir nous dira dans quel état elle sortira des primaires…pas gagné! Quand on voit déjà l’ambiance dans les bureaux politiques, on peut émettre certains doutes.

Les soubresauts ne sont pas finis. A mon avis, on en a encore pour plusieurs années. Puis tout rentrera dans l’ordre.

Mafo

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