Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ?

Bonjour,

J’arrive tard sur le forum mais je souhaite apporter ma pierre à l’édifice.

La décision de cassation de 2011 est centrale :

Le moyen annexé (MOYEN ANNEXE) est celui  de l’avocat de l’assureur et le tableau est donc très noir. Il ne fait pas parti de la décision et donc ne pas se laisser impressionner.

L’expression " qu’elle est donc d’application immédiate aux contrats en cours" doit selon moi s’interpréter : "qu’elle est donc d’application immédiate [étant donné l’article L 140-4 pour les assurances de groupe]   aux contrats en cours  [ aux 2 contrats de groupe en cours de la plaignante].

La cour de cassation ne statue pas en général, elle ne légifère surtout pas pour tous, ce n’est pas son rôle. Elle juge des cas très précis  (et ces jugements peuvent ensuite servir éventuellement en jurisprudence, mais seulement dans des cas similaires)

ça change un peu les choses, non ?

Bonjour,
Oui Eric34 je pense que c’est une piste sérieuse, mais je crois qu’il y plusieurs angles d’action dans notre affaire commune.
Sur l’aspect de l’ absence d’information : l’application de l’article A132-1 ne doit pas pouvoir être sortie de son contexte du code des assurances qui associe taux garantis et obligation d’information:

Section III : Information du souscripteur et du bénéficiaire et  tarification
Article A132-1 (-2-3)  :   …..  qui traitent de tarification
Article A132-4 et Annexe :    …… qui traite d’ information des souscripteurs

Or l’information correcte,  nous ne l’avons pas eue et elle doit être détaillée (voir l’annexe de A132-4). Normalement elle est donnée lors de l’établissement du contrat, et c’est sûrement pour cette raison que CNP précise dans sa réponse qu’il ne s’agit pas d’une offre commerciale. C’est très bizarre comme formule, car qui en doutait ?
C’est pour prétendre échapper à cette obligation d’information. Mais elle ne disparaît pas car tous ces articles A 132 … doivent normalement  fonctionner ensemble pour respecter la cohérence de la loi.
Cette lacune ne pourrait-elle pas invalider leur courrier (du moins provisoirement, en attente d’un second respectant mieux les formes… Mais le délai gagné serait appréciable) ?

Cet argument est différent et vient en plus de celui de l’UFC développé plus haut (voir 215) dans un courrier à CNP faisant référence à un arrêt de cassation du 10/07/ 2001 (à priori sur l’obligation d’informer en général) 

Au fait, quelqu’un a-t-il les références précises de cet arrêt du 10/07/2001 ?

Bonjour,

Au vu de l’ensemble des posts de ce forum que j’ai relus,  il apparaît qu’il faut plus que jamais  continuer à rechercher très activement dans toutes les voies déjà ouvertes pour conforter nos actions (et tâcher de mettre nos trouvailles en commun : textes, jurisprudences, consultations de juristes, d’avocats, résultats éventuels obtenus auprès de CNP ….)  c’est à dire sur les points suivants, souvent évoqués et que je tente de classer :

- 1   validité de la jurisprudence : cassation du 03-02-2011 concernant une assurance vie groupe -  applicable à  notre cas d’assurance vie individuelle ? (Cela suppose de bien comprendre cet arrêt, ce qui n’est pas évident. La démystification de certains passages à laquelle je me suis attaqué dans un post précédent semble nécessaire).

Pour les textes et autres éléments encadrant l’assurance vie individuelle ( la nôtre)  et assurant la protection de ces contrats (articles du code des assurances, du code civil etc.) distinguons les interrogations possibles concernant:

- 2   obligation de respecter les formes réglementaires pour les modifications (nécessité d’un avenant signé de 2 parties…).

- 3   obligation d’informer préalablement dans les formes réglementaires : aspect documents, indépendamment du délai de prévenance éventuel. (Il y a aussi l’obligation de conseil mais qui  concernerait plus CE que CNP. Or la modification des taux garantis vient de CNP qui de toute façon a un rôle majeur dans nos contrats).

- 4   Respect d’ un (éventuel) délai de prévenance pour les AV individuelles. 

et aussi :

- 5  question de la réactivation des versements réguliers programmés au départ du contrat puis arrêtés (en conservant à l’avenir le TMG de 4.5 %)

- 6   analyse de chaque phrase ( et même de chaque mot) du courrier initial de CNP ( et des autres courriers également) et s’assurer qu’ils sont bien applicables à notre contrat, ce qui serait bien étonnant au vu des points 2, 3, 5 …

- 7   délai de prescription de 2 ans. Comment y échapper ou le prolonger ?  L’action en justice est-elle la seule possibilité ?  Car 2 ans ( 1 an bientôt)  seront vite passés.

- 8   action en justice : -  de groupe via une association ? -  groupée  auprès d’un avocat commun ?  -  individuelle ?  Dans tous les cas l’avocat doit être très au fait de ces questions et de plus y croire fermement.  Il faut de plus  pouvoir lui faire confiance.

- 9   points divers : loi Eckert et son instrumentalisation toujours  possible,  risques particuliers pesant sur les AV à taux garantis (certains contrats  d’Axa, Aviva, Générali ….)  etc.  Il se passe aujourd’hui bien des choses désagréables pour les épargnants et on a eu la preuve avec Ecureuil Projet.

liste non exhaustive.

Concernant les points 7 et 8  : le courrier de réponse de CNP (celui "type")  ne répond pas à nos questions. J’ai écrit dans un post précédent qu’il pouvait paraître bizarre, mais il est surtout irrespectueux de nos droits élémentaires d’assurés qui comprennent : information complète, bonne foi, et surtout prise en compte totale des textes et des contrats. Si un véritable dialogue de négociation est ainsi refusé par CNP, ne sommes-nous pas contraints de nous orienter vers un (ou plusieurs) procès, bien organisé, sur des bases juridiques solides (et cela bien avant la fin du délai de prescription de 2 ans (donc prévu le 01/07/ 2017) qui nous priverait définitivement de la possibilité de faire valoir nos droits ?

Bonjour,

@Jacopenhart  J’avais lu (et relu) la décision de cassation citée au bas de votre post. Elle est particulièrement ardue à comprendre. Je vais recommencer. Ce serait bien d’avoir une jurisprudence qui oblige à la mention du délai de prescription etc. dans les contrats car les textes eux n’obligent à rien pour la famille des contrats d’assurance vie (n° 20 ou 22 de mémoire) alors qu’elle est obligatoire pour  les 17 premières familles (suivant une classification réglementaire qui peut paraître arbitraire). Je vais aussi relire les articles réglementaires concernés sur cette question de délai par acquis de conscience.
Mais je ne suis pas franchement optimiste car il était ressorti de ma première recherche qu’il ne fallait pas trop compter échapper à cette prescription au bout de 2 ans.
Il parait plus que sage aujourd’hui de prévoir de ne pas déborder ce délai de 2 ans qui portera donc à fin juin 2017
Bonsoir et à bientôt

Bonjour,

petit retour sur les comptes inactifs suite à cette info diffusée par la CEB sur la loi Eckert :



La question : n’est-ce pas pour profiter de cette loi (à long terme) que nos EP sont passé en mode "viager" ?

Cordialement

Bonjour,
La réunion des actionnaires CNP a eu lieu le 28 avril dernier et les dividendes correspondants aux bons résultats de la société leur ont été servis, soit 0,77 €/action. (Cela conformément à l’annonce récente faite dans la publication des résultats 2015 de CNP,  disponible en pdf sur internet -  qu’il faut consulter).

Cela ne me poserait  pas de problème de principe s’il n’y avait une proportionnalité inversée entre intérêts des assurés et intérêts des actionnaires. Et nous constatons un grand écart dans les traitements actuels de ces deux catégories.
D’autre part quelle contradiction avec ce qui est pronostiqué dans le "moyen annexé" à la décision de cassation du 03/02/ 2011 !  Je le reprends partiellement en le commentant :

"…cette réglementation nouvelle" 
[la  réglementation dont sont  issus les articles  A 132-1….4  du CdA limitant les taux garantis (et aussi ne l’oublions pas imposant une information des assurés)]

"obéit à d’impérieux motifs d’intérêt général, l’intervention du législateur étant destinée à aménager les effets d’une jurisprudence*  nouvelle " 
[comprendre  : intervention du législateur destinée à corriger l’ habitude nouvelle, qui est (ou a été) celle des assureurs qui s’étaient  mis à se concurrencer systématiquement et d’une façon débridée, à l’aide d’annonces publicitaires alléchantes, dangereuses ou trompeuses. Le "moyen annexé " est muet quant à la nature de cette habitude nouvelle des assureurs. Dans quel but une telle imprécision dans ce "moyen"? Cette dramatisation ambiguë ne fait elle le jeu de  l’assureur responsable de la situation ? En tous cas on aurait aimé une formulation claire. ]

"de nature à compromettre par son ampleur et ses répercussions sur les sociétés d’assurance l’équilibre financier de l’ensemble des entreprises d’assurance et donc de l’activité économique générale…"
[ vision assez apocalyptique des conséquences du comportement des assureurs sur eux-mêmes et démentie par les bons résultats financiers constants de ces assureurs]

Je précise à nouveau que ce "moyen annexé" qu’il faut décrypter de près, ne fait pas partie de la décision de cassation; qu’il est rédigé par l’avocat de l’assureur. C’est son argumentation lors du procès et en conséquence son objectivité n’est pas celle souhaitable…

* le terme de jurisprudence peut recouvrir différentes réalités dont une simple habitude généralisée à une époque donnée. C’est son sens ici et il est différent de jurisprudence sur la base d’une décision de la cour de cassation.

Bonjour,

dans le n°547 page 12 de Que Choisir, un entre-filet indique que le journal recherche de la documentation sur les contrats d’assurance-vie de la CE et des BP.

Plus d’information en vous connectant à cette page dédiée à cette question : Que Choisir, assurance vie

Une petite information: le directeur de mon agence de la CE m’a affirmé la semaine dernière que la CE ne travaillera plus avec la CNP à partir de cet été pour les assurances vie.
Est-ce pour me calmer qu’il me l’a assuré ou c’est la vérité, je ne sais pas. En tout cas si c’est vrai il est possible que notre problème y soit pour quelque chose car je ne suis pas le seul à les harceler depuis bientôt un an. Peut être que la CE n’étant plus partenaire de la CNP ils pourront se joindre à nous dans nos démarches.

Bonjour,
j’ai reçu récemment mon relevé de situation 2015 auquel étaient joints deux tableaux à méditer ou à commenter :

1- j’ai cerclé de rouge ce qui m’interpelle bien que je sois dans le cas de la ligne 1.



2- les taux appliqués

Bonjour,

Personnellement j’ai un RDV le 19 juillet avec un directeur de la CE de ma région mais on m’a bien fait comprendre qu’ils n’avaient pas trop de pouvoir sur ce contrat. Je reste néanmoins actif bien que de moins en moins confiant.
Cordialement,

Eric

Bonjour

Cela fait un an que la CNP (et la CE) nous a envoyé le courrier.
BILAN:
J’ai contacté UFC mais apparemment  il n’ont pas trouvé de faille.
J’ai contacté l’ACPR mais pour eux rien d’anormal au changement de taux.Quand au délai " de prévenance"je n’ai jamais eu de réponse de l’ACPR.

Un avocat m’a dit que ce n’était pas évident de les attaquer et que si éventuellement on gagnerai on risque d’être déçu du résultat.

Il reste un an pour les attaquer.
j’ai comme l’impression que les organismes chargés de protéger les consommateurs (je ne parle pas de UFC) sont c*l et chemise avec les banques/assurances.

Perso j’embête (pour être poli) la CE dès la moindre petite erreur.
cdt

Bonjour,

je reprends le fil de la discussion juste pour dire que notre problème est "obsolète" au regard de la loi Sapin 2 - article 49 qui vient d’être voté en 2ème lecture au parlement.

Depuis le 24 novembre dernier, le gouvernement - et les assureurs - peuvent geler les fonds détenus au titre des assurances-vie (autour de 1500 milliards d’euros) et nous empêcher de les récupérer.
Le taux, comme pour le livret A, est du ressort des services de l’état afin "d’assurer la stabilité du système financier" (des assureurs et des banques, pas des épargnants).
Si vous faites une recherche sur "loi sapin 2   assurance-vie", vous risquez de perdre le sommeil.

Je pense qu’il y a eu un blackout complet sur ce texte, noyé au milieu de plein d’autres (1), de la part des gouvernants, des assureurs et des médias, de crainte de voir les épargnants dans la rue comme les retraités il y a quelques années.

Le Conseil constitutionnel a été saisi : réponse avant fin décembre, mais je n’y crois pas beaucoup.

Cordialement

(1) la loi Sapin 2 porte sur la transparence, la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique et, dans le résumé ministériel, comporte ces deux petites lignes qui nous concernent :
•renforcer la stabilité financière et la protection des épargnants en accroissant les pouvoirs des autorités de régulations
financières ;
•créer des fonds de pension à la française ;

J’avais écrit au Médiateur de la Caisse d’Epargne qui vient de me répondre en substance début 2017:
"c’est légal, rapprochez vous de votre conseiller pour trouver des placements plus rentables !"

Et bien sûr aucune allusion sur l’aspect purement commercial: on nous change unilatéralement le contrat et on nous donne aucune compensation (genre gratuité des frais lors des versements, carte bleue gratuite pendant la durée du contrat, …) Et pour ma part, ayant reçu la lettre de la CNP le 30 juin 2015, je n’ai eu aucun conseil, aucune information préalable qui m’aurait permis d’investir avant le 1 juillet.

Je trouve l’attitude la Caisse d’Epargne extrêmement scandaleuse et si vous pouvez, fuyez cette banque …

J’ai lu sur 60 millions de consommateurs d’octobre dernier que le cabinet d’avocat parisien d’Hélène FERON-POLONI a pris en charge la défense de plusieurs dossiers similaires devant la justice. Pour ma part, je vais essayer de m’associer au mouvement en les contactant (14 Rue Jacques Bingen, 75017 Paris). Pour ceux que ça intéresse