Prélèvement à la source et année blanche fiscale ?

Xazh : non, je ne suis pas en train de subir un contrôle. J’en ai déjà subi plusieurs, et il est vrai que j’ai collationné plusieurs évènements qui me sont arrivés dans le passé. Cela s’est toujours à peu près bien terminé, mais au prix d’une quasi-guerre administrative.
Je vous assure que, face aux contraintes de rendement auxquelles sont soumis les agents de l’État, l’équilibre entre droits (du contribuable) et points de vue des services fiscaux n’existe pas. Ce ne sont pas les fonctionnaires qui sont en cause, mais le système qui est devenu une machine bureaucratique broyeuse de citoyens. J’aimerais bien savoir combien de contribuables préfèrent payent, plutôt que de se farcir un chemin de croix pour faire valoir leurs droits.
Autre chose ; à propos des logiciels de paye. Cela fait un peu plus de 40 ans que je développe des logiciels de gestion (…plus pour très longtemps). J’affirme que, pour la quasi-totalité, les solutions existantes donnent des résultats (calculs, valorisations…) erronés, faux, ou sont simplement dans l’incapacité de faire les calculs (et vive les saisies manuelles !)
Car, la législation française sur la paye étant sans doute la plus complexe au monde, personne n’en maitrise tous les aspects, et notamment les maîtres d’œuvre des logiciels.
Je prends un (seul) exemple : un salarié en congé parental à temps partiel, ne travaillant normalement pas le mercredi après-midi, part en formation professionnelle obligatoire à temps plein, et tombe malade plusieurs jours (dont un mercredi), et alors qu’il est mensualisé avec une convention collective imposant les calculs en trentièmes. Si vous ajoutez la prime d’assiduité, la subrogation, une mutuelle, les RTT, vous obtiendrez un truc impossible à calculer, et avec presque autant d’interprétations que de personnes s’intéressant au sujet.
Et ne croyez pas que ça n’existe pas : ce cas se rencontre assez souvent dans les établissements de santé (entre autres).
Les échecs successifs de refonte des logiciels de paye des militaires, puis celle des fonctionnaires, malgré les centaines (oui centaines) de millions d’euros investis dans le développement sont une indication forte des problèmes à résoudre.
Pour le cas de l’imposition à la source, comment cela se passera-t-il, pour un salarié qui part, avec un salaire négatif le dernier mois ?  L’employeur pourra-t-il prélever sur le compte des impôts l’argent à rendre au salarié ?  Comment sera géré le solde de tout compte ?
Dans le cas d’un salarié qui prend un gros acompte en milieu de mois, puis est absent/malade le restant du mois, il n’y aura plus d’argent à lui verser, mais les impôts à payer. Sera-ce à l’employeur de faire l’avance ?
En fait, c’est la complexité de la fiscalité française qui entraine la transformation de l’idée de prélèvement à la source en une usine à gaz qui sera un pandémonium de l’imbroglio.
AMHA, le but secret c’est de provoquer le besoin d’embauche de milliers de fonctionnaires à Bercy, et le suicide de nombreux employeurs.

Bonjour,
Pour ajouter de l’eau au moulin, le point de vue de contribuables associés, pour information.
Peut-être un peu orienté mais tout de même juste.
Bien à vous,

facelvega a écrit :

Pour finir, sur le fond, car la forme trouvera sa solution informatique je n’en doute pas. Le fond lui réside sur la connaissance par l’employeur de votre taux d’imposition !

Vous parlez dans un aéroport 10 minutes avec un anglais, un allemand, un hollandais, un espagnol et vous connaitrez le montant de son salaire mais vous ne connaissez, en France, pas celui de votre beau-frère, de votre patron ou de votre collègue de travail !

Voila ou le bas blesse !

La France, tout comme les anonymes de notre forum, tremble à l’idée de rendre public leur rentrées et leur patrimoine.

Ce qui est un biais bien Français et ridicule … Ca me fait toujours pensé mon expérience personnelle des USA vs France.

En France, on vous jalouse si vous gagnez plus qu’untel et aux USA on vous admire et on se demande comment faire pour atteindre votre niveau.

Bref, c’est un point ridicule de mon point de vue. Le peu qu’il discute avec vous, votre patron connaîtra votre situation familiale.
Par ailleurs, la majorité des gens adore afficher qu’ils possèdent X ou Y objets. Alors vos voisins savent très bien vous situer à la marge.

A mon humble avis, le prélèvement à la source est bénéfique pour l’état (soyons un poil patriote) : meilleure tréso, facilité de recouvrement de l’impôt, moins de gestion etc.
et bénéfique pour la majorité des citoyens : on reçois un net (donc dans le pire des cas, on a une belle surprise lors de la régul annuelle, ca évitera aussi de cracher sur les "riches" qui reçoivent un chèque des impôts à l’heure actuelle) et on est imposé en taux sur les revenus, donc plus de différentiel N+1.

Setanta

xazh a écrit :

Mais c’est surement plus simple de taper sur l’Etat plutôt que sur le prestataire (comptable, rh, …) qui profite d’une réforme lui dégageant du temps pour facturer une prestation supplémentaire. Ex : la télétransmission. Elle nous fait gagner du temps, donc techniquement de l’argent. Et pourtant, je ne peux que constater que nombre de cabinets comptables facturent cette prestation. Et pour le cout 60 à 150 euros HT pour que votre comptable "clique sur le bouton télétransmission", je trouve que c’est à la limite du vol.
Reste que 3 entrepreneurs sur 4 avec lesquels je suis en contact considèrent que c’est, là aussi, l’Etat le responsable, avec ses taxes supplémentaires, ses obligations inutiles, etc, etc, etc.

La télétransmission, le prélèvement à l’échéance, l’imposition à la source sont sources d’économie aussi pour l’état. Cette économie de collecte et de traitement de l’impôt a-t-elle été répercutée sur l’entreprise ou le contribuable ?
Ne soyez pas aussi partisan que ceux que vous dénoncez !

xazh a écrit :

C’est alors bien dommage que vous soyez intervenu sur le principe de la complexité technique pour les entreprises, sur le coût (au passage, relisez vous, parce que vous laissez entendre un surcoût de 8000 euros, et non de 2/3 x 40).

Le coût du traitement des salaires est unitaire. Multipliez-le par le nombre de salariés et le nombre de mois d’une année civile … Vous aurez le coût global. On a une vision plus globale lorsque l’on s’acquitte des factures.

xazh a écrit :

Votre employeur connaitrait votre taux d’imposition ? Question à un employeur : avoir cette information aurait elle changé quoi que ce soit à votre manière de gérer votre entreprise ?
Mais pour "protéger" l’intimité, une solution aurait pû être d’imposer sur la base du salaire uniquement, comme le font l’essentiel des autres pays, y compris ceux pratiquant comme en France l’imposition du foyer. L’employeur ne connaitrait alors qu’une information qu’il connait parfaitement : votre salaire. Pour 80% des contribuables, cela fonctionnerait très bien, les autres continueraient à faire la déclaration qu’ils vont devoir faire de toute façon.
Traiter de cette question, et de l’incidence sur le fonctionnement général de l’imposition (imposition par foyer avec un quotient familial qui est une exception francaise), eût été à mon sens beaucoup plus intéressant !

Cette information change la façon de se positionner face à un salarié ! Pour le meilleur et pour le pire.
Si cet employé a un taux d’imposition supérieur à celui dont les traitements et salaires octroyés par mon entreprise. Plusieurs possibilités … Est-il salarié, consultant ou autre dans une autre entreprise ? Est il actionnaire d’une autre entreprise ? Propriétaire bailleur ou autre ?
Autant de questions pour lesquelles mon positionnement face à lui évoluera selon les réponses à ces interrogations. Au fil des responsabilités et des fonctions dont il sera titulaire, je pourrais selon ses activités externes le favoriser ou non. Quant à la question pure de l’évolution de son salaire ! Il est évident que le plus désintéressé des chefs d’entreprise aura toujours à sa connaissance un taux d’imposition relatant une fourchette de revenus extérieurs ne favorisant pas directement l’évolution de carrière …
Le débat de la fin de l’imposition par foyer est une évidence pour moi depuis bien longtemps mais la politique d’assistanat néonatal de la France bénéficie à tant de contribuables que je ne vois personne en 2017 capable de réformer cette ineptie.
A titre personnel, de l’école à l’université, de la maternité aux différents examens médicaux et bien entendu l’aide et l’assistance aux enfants en difficulté, me paraissent être les 3 uniques piliers dont le soutien est inhérent à l’état et autres collectivités.
Crèches, garde d’enfants défiscalisés, aides au logement, alloc de rentrée scolaire, allocation familiales me paraissent directement liés à nos désir d’avoir des enfants et à notre responsabilité d’assumer le coût inhérent à notre désir. Ceci relève pour moi de la sphère privée et non publique.

J’avais quelques doutes maintenant totalement dissipés. Mercï.

Message édité par l’équipe de modération (09/09/2016 14h50) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

Dernière modification par facelvega (09/09/2016 15h27)

" C’est un peu comme si vous me disiez que j’avais une "sensation d’insécurité" devant le fisc"

Je vous dis que votre cas particulier ne prouve pas un comportement général et systématique, vous semblez ne pas le comprendre, tant pis.

Vous ne comprenez pas l’image qu’une réponse inapproprié peut donner ? Cela me semble pourtant évident. Prenez toute personne ayant "arrangé" une histoire, et qui se fait prendre dans ses incohérences. Son image, sa crédibilité, s’en trouve  affectée. Les déclarations suivantes seront prises avec un certain doute en terme de véracité, il faudra des preuves plus tangibles, plus formelles. Des preuves qu’il est parfois impossible de fournir.

Prenons un exemple précis vu sur une autre file. Vous avez un impayé de charges locatives, que vous passez en déduction. Le fisc vous controle et demande des preuves de tentatives de récupération de ces fonds. Si vous ne les avez pas, c’est votre bonne foi qui vous permettra d’éviter la réintégration fiscale. Cette bonne foi repose sur la crédibilité que le fisc vous accorde : vous n’avez jamais menti, ou déformé la vérité (ou vous ne vous êtes pas fait prendre), votre parole a de la valeur. Vous avez triché ou menti ou arrangé un peu la vérité à votre avantage et vous vous êtes fait prendre. Crédibilité 0. Les preuves existent elles ou non ? Le locataire prétend avoir payé en liquide, comment contestez vous cela si vous n’avez plus de crédibilité ?

Est-ce plus clair ?

On ne devrait pas devoir consulter un avocat ? Vous noterez que j’avais, personnellement, mis des guillemets que vous ne reprenez pas, vous n’en avez donc pas tenu compte.

Dans l’idéal, on ne devrait pas, effectivement. Dans l’idéal, les déclarations seraient parfaites et sans erreurs, les contribuables prévoyant et sans impayés, et la question de l’imposition à la source serait purement anecdotique, puisque sans incidence. Dans l’idéal, les investisseurs sauraient et n’auraient pas de questions juridiques ou fiscales, les bailleurs seraint blanc comme neige, prévoyants, et les locataires toujours respectueux des échéances, de l’entretien, etc …

Le monde n’est malheureusement pas parfait. C’est pour cela aussi qu’il existe des professionnels, que l’on consulte sur ces questions pour éviter des erreurs, et des forums où l’on  peut aussi poser des questions et valider un raisonnement, une réponse, une démarche, en prenant conseil auprès des autres forumeurs avant de mettre en pratique ce raisonnement.

"Êtes-vous employé par Bercy pour sermoner les contribuables mécontents ?"

Pour le coup, cette remarque m’a bien faire rire.

" le contribuable est coupable par nature et la charge de la preuve de son innocence lui incombe. "

En l’occurence, effectivement : la loi impose la charge de la preuve au contribuable, en France, en Allemagne, en Suisse, en Grande Bretagne, et même aux USA.

"Vous avez l’habitude de parler à des enfants de 7 ans ou c’est votre style naturel ?"

J’ai effectivement l’habitude de parler avec des personnes qui ne comprennent pas que la loi et le bon sens sont comme l’eau et l’huile, et sont accrochés à leur bon sens d’être dans leurs droits, malgré la loi.

"Je m’inscris en faux."

Vous pouvez vous inscrire en faux, sur votre bon sens.

Malheureusement, le livre des procédures fiscales prevoit cette inversion de preuve (titre 2 controle de l’impot, titre 3 contentieux). Ce qui a passé le filtre du conseil d’Etat et même de la CEDH. En Suisse, cette inversion est prévue par l’article 132 alinéa 3 de la loi fédérale sur l’imposition directe, appicable aussi en droit cantonal et communal en application de la hiérarchie des normes, et qui a aussi passé le filtre du tribunal fédéral, pourtant chatouilleux sur ces principes, et à nouveau de la CEDH.

Le principe d’inversion de preuve en droit fiscal repose sur un principe simple, que vous avez dit en le déformant : celui qui allègue doit prouver ce qu’il allègue.

En matière pénale, c’est bien le ministère public, l’attaquant, qui allègue l’existence d’un délit et doit le prouver. Mais en matière déclarative, c’est au déclarant (contribuable) de prouver le contenu de sa déclaration ! Ce n’est que lorsque le fisc conteste ces preuves, donc en procédure contradictoire, qu’il redevient responsable des preuves de ses allégations (il doit alors prouver que vos preuves sont inopérentes).

@facelvega, donc sur un forum publique où une personne tout de même expérimenté (et qui le prouve à chaque post) vous démontre par A + B la loi,

Vous dites que finalement ce n’est pas grave de tricher, en cas de contrôles, allez voir les supérieurs du contrôleurs …

C’est vraiment… particulier.

Setanta

Bonjour

tikou a écrit :

Ce serait effectivement intéressant d’avoir un rapport objectif sur les bonnes ou les mauvaises manières de l’état.

Je n’ai jamais dit qu’il n’existait aucune procédure abusive, aucun agent du fisc obtu et de mauvaise foi ni aucun controle fiscal difficile. J’ai juste rappelé ce que tout fiscaliste exercant vous confirmera : les controles et vérifications ne sont pas systématiquement un combat entre une fourmi et un char d’assaut.

L’Etat n’est pas tout blanc ou tout noir, les contribuables non plus.

Pour donner un exemple dans un autre domaine, sur un controle routier, un agent a voulu me verbaliser pour franchissement de ligne continue. J’ai contesté l’infraction immédiatement, sans m’énerver comme l’autre personne en cours de verbalisation. Nous sommes aller constater sur place si la ligne était identifiable ou non. Fin de la verbalisation

J’ai peut être tord de les considérer avant tout comme des personnes faisant leur travail, même s’il peut m’être désagréable ou si les règles en question me paraissent ubuesques.

tikou a écrit :

C’est en général pour çà que la hiérachie transige et cherche un accord amiable. Le fisc cherche à éviter l’éclosion de jurisprudence.

Ce n’est pas entièrement faux. Mais il faut aussi considérer :
- qu’on ne peut transiger seul, et que l’autre partie a nécessairement un intérêt dans cette transaction. - la notion d’efficacité : le fisc cherche à maximiser le rapport gain / durée du controle, il ne perdra pas 5 ans sur une procédure menant à un redressement minime. Tout agent préfèrera laisser tomber un dossier pour lequel l’engagement en temps rendra le gain potentiel dérisoire. (c’est d’ailleurs le principe de l’amnistie fiscale et de la dispense de pénalités : payez ce que vous auriez du payer au départ, on tire un trait sur le reste)
- que le fisc est aussi capable, dans un premier temps, de s’asseoir allègrement sur la jurisprudence. Cf à ce sujet les multiples décisions concernant l’imposition des pv immobilières des résidents suisses. Les dossiers frontaliers se règlent d’un simple courier, mais les ventes lointaies nécessitent un peu plus de travail (d’où les nombreuses décisions des tribunaux)

tikou a écrit :

Si le prélèvement mensuel n’a pas été généralisé, c’est probablement parce que l’état n’a pas le droit de le faire

C’eût été rendre obligatoire le compte bancaire, qui ne l’est actuellement pas, sans régler le problème des impayés, et sans apporter l’actualisation quasi immédiate du prélèvement en fonction des revenus du mois courant (ce qui est à mon avis le principal intérêt de ce mécanisme, la limitation des impayés ne venant qu’en second).

A ce compte autant ne rien changer.

tikou a écrit :

Il faudrait même plutôt demander que les entreprises ne soient plus chargées du paiement des charges salariales.

Donc vous remplacez quelques centaines de milliers de payeurs par des millions de payeurs, autant de déclarations à faire, de contestations, demandes d’explications (par des personnes comprenant encore moins que les comptables les subtilités de ces calculs), et autant de risque d’impayés avec les coûts liés ?

Poussons votre raisonnement, demandons à ce que le consommateur verse directement la TVA à l’Etat. C’est la meme logique, cela permettra au consommateur de voire ce qu’il verse via cette TVA.

Si votre idée est uniquement de faire comprendre ce qu’un salarié paye, il sera peut être tout aussi efficace de supprimer la notion de net fiscal et de net sur une fiche de paye. Après tout, le salaire, c’est ce qu’on trouve au début de la fiche de salaire. En regroupant les prélèvements par thème (impot, santé, prévoyance, retraite), comme dans les autres pays, on réduirait une fiche de paye à 8 lignesm 3 colonnes (assiette, taux, montant).

Certes, cela nécessiterait la mise en place de taux variables pour ces charges regroupées (cf précédemment) au lieu de ces multiples calculs par tranche, ainsi qu’une certaine fusion des déductions de charges, voire des organismes et même une disparition du sacro saint lien "physique" entre une dépense publique / sociale et la ligne de prélèvement correspondante. 

Si vous mettez en gras le salaire brut, et en bas, toujours en gras : reste à payer après les prélèvements de l’Etat, il me semble que c’est tout aussi clair pour la personne qui lit sa fiche de paye qu’une fiche de paye donnant uniquement le salaire et laissant le salarié calculer et payer ses charges de son côté.

tikou a écrit :

On verrait ainsi un peu mieux cet impôt et plus de gens se demanderaient

Je ne suis pas convaincu. C’est l’argument sur l’IR que tous devraient payer, et pourtant, on voit bien que si les contribuables ralent pour le montant de leur IR, alors qu’il représente une part faible du mix fiscal, bien peu s’intéressent à ce qui est financé.

Alors que c’est le fond du problème : que doit faire l’Etat, et donc comment utilise-t-il et justifie-t-il ces impots et autres prélèvements.

Or l’éducation commence là, il me semble. En expliquant, mission par mission, les dépenses de l’Etat au sens large, et en permettant aux citoyens de choisir quelles sont les missions qui relèvent de l’Etat au sens large pour eux, et les conséquences en terme de dépenses et de financement.

Pour revenir sur l’IR à la source.

De mon point de vue, l’essentiel du conflit sur ce type d’imposition repose sur cette crainte de dévoiler ses revenus à son employeur, au motif que "son positionnement face à cet employé évoluera" en raison de cette information, et sur l’autre crainte francaise : l’individualisation de l’imposition.

Je ne crois pas, et je l’ai déjà dit, que les employeurs, dans leur majorité, prennent des décisions concernant leurs employés sur la base de leurs revenus extraprofessionnels. Et les employeurs qui le feraient … le font déjà, à mon sens. Simplement, au lieu d’utiliser un taux d’imposition pour estimer les revenus du foyer, ils utilisent des informations annexes : l’école privée des enfants (dont le coût est souvent fantasmé), un véhicule haut de gamme que l’employeur considére comme au delà des moyens de son employé, ou  des vacances considérées comme trop onéreuses, etc …

La plupart des gens ont un niveau de vie apparent aligné sur leurs revenus réels. Du coup, un employeur assez idiot pour manager en fonction de ces critères peut tout à fait évaluer les revenus d’un employé sur la base de ce niveau de vie apparent, avec tous les biais d’une estimation de ce genre.

Et sur l’imposition individualisée … j’avoue que je ne suis pas choqué par un calcul séparé de l’imposition des membres du foyer. J’ai déjà donné ma position concernant la part du quotient familial lié au seul statut marié / pacsé. Cette imposition séparée règlerait aussi la question de l’employeur au courant des revenus annexes : le salarié serait imposé, au niveau de la société, sur la seule base de ses revenus salariés et de sa situation de famille qui est déjà déclarée.

D’après l’article paru dans les Échos ce jour, le crédit d’impôt serait bien remboursé l’année suivante et donc non imputé sur le montant du prélèvement.

L’article indique toutefois que le problème a été identifié et que tous les arbitrages n’ont pas été rendus.
Il est dit également que la population concernée est faible…donc peut-être pas une issue favorable.

Vous pouvez donner votre avis concernant le prélèvement à la source sur un espace participatif du sénat :

Fiscalité : la réforme du prélèvement de l’impôt à la source - Sénat

vous y trouverez notamment l’audition du directeur général des finances publiques :

Projet d’instauration du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu - Audition de M. Bruno Parent, directeur général des finances publiques (DGFiP)