S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal…

C’est ce qui s’appelle la démocratie : les partis de gauche forment une coalition et un accord de gouvernement, ce qui renvoie dans l’opposition la droite minoritaire en sièges à l’assemblée.

Les faits sont là : le peuple portugais lors des élections d’octobre 2015 a massivement rejeté Passos Coelho et la politique d’austérité qu’il incarnait

Je ne pense pas qu’un modèle de société dans lequel les jeunes partent travailler à l’étranger pendant que les retraités étrangers s’installent dans leur pays pour ne pas y payer d’impôts soit très longtemps soutenable.

En faisant des recherches sur le Portugal, je n’avais pas vu les arrêts du Conseil d’Etat de septembre 2015 qui indique en gros qu’un traité fiscal peut être invoqué que par un assujetti EFFECTIF à l’impôt

Donc si vous êtes exonéré dans votre état de résidence (du fait RNH portugais par exemple), vous ne pouvez pas bénéficier de la convention fiscale car vous n’êtes plus considéré comme résident

Je ne sais pas où cela va nous mener, mais cela promet un beau "bordel" et des nuits agitées pour nos chers retraités français qui ont le statut RNH au Portugal

Sur la notion de résident, il juge ainsi que:

Landesärztekammer Hessen Versorgungswerk (LHV)

Conseil d’État, 9ème et 10ème ssr, 09/11/2015, 370054, Publié au recueil Lebon



les stipulations de l’article 2 de la convention franco-allemande citées ci-dessus doivent être interprétées conformément au sens ordinaire à attribuer à leurs termes, dans leur contexte et à la lumière de leur objet et de leur but ;
’il résulte des termes mêmes de ces stipulations, qui définissent le champ d’application de la convention, conformément à son objet principal qui est d’éviter les doubles impositions, que les personnes qui ne sont pas soumises à l’impôt en cause par la loi de l’Etat concerné à raison de leur statut ou de leur activité ne peuvent être regardées comme assujetties au sens de ces stipulations ;

d’ailleurs, le (4) de l’article 25 b de cette convention précise, s’agissant des organismes de placement collectif en valeurs mobilières, qu’ils peuvent bénéficier de certaines stipulations de celle-ci, alors même qu’ils ne seraient pas assujettis à un impôt visé à l’article 1er de la convention ;

dès lors, une personne exonérée d’impôt dans un Etat contractant à raison de son statut ou de son activité ne peut être regardée comme assujettie à cet impôt au sens du a) du 4 du (1) de l’article 2 de cette convention, ni, par voie de conséquence, comme résident de cet Etat pour l’application de la convention



Société Santander Pensiones SA EGFP

Conseil d’État, 9ème et 10ème ssr, 09/11/2015, 371132, Inédit au recueil Lebon

les stipulations de l’article 4 de la convention fiscale franco-espagnole citées ci-dessus doivent être interprétées conformément au sens ordinaire à attribuer à leurs termes, dans leur contexte et à la lumière de leur objet et de leur but ;

’il résulte des termes mêmes de ces stipulations, qui définissent le champ d’application de la convention, conformément à son objet principal qui est d’éviter les doubles impositions, que les personnes qui ne sont pas soumises à l’impôt en cause par la loi de l’Etat concerné à raison de leur statut ou de leur activité ne peuvent être regardées comme assujetties au sens de ces stipulations ;

d’ailleurs, le a de l’article 9 du protocole annexé à cette convention précise que, s’agissant des organismes de placement collectif en valeurs mobilières, ils peuvent bénéficier de certaines stipulations de celle-ci, alors même qu’ils ne seraient pas assujettis à un impôt visé à l’article 2 de la convention ;

dès lors, une personne exonérée d’impôt dans un Etat contractant à raison de son statut ou de son activité ne peut être regardée comme assujettie à cet impôt au sens du 1 de l’article 4 de cette convention, ni, par voie de conséquence, comme résident de cet Etat ;

il suit de là que la cour a commis une erreur de droit en jugeant que la circonstance que les fonds de pension espagnols soient soumis à l’impôt sur les sociétés espagnol à un taux égal à zéro n’était pas de nature à leur faire perdre la qualité d’assujetti à l’impôt au sens de la convention franco-espagnole ;

Chut Tssm, vous êtes en train de casser le business de tous les agents immobiliers francophones et autres vendeurs de rêves qui vivent du business des retraités Parisiens qui trouvent que tout est moins cher au Portugal, laissez-les au moins finir de fourguer tous les appartemens hors de prix qui ne se vendaient pas depuis des années.

Je n’ai aucun doute sur l’inventivité de Bercy qui va trouver un moyen de faire des redressements fiscaux pour ses retraités dont les revenus sont parfaitement traçables et saisissable pour les plus récalcitrants.

Au pire, la France dénonce la convention fiscale avec le Portugal, ceux qui ont loué partiront et ceux qui auront acheté devront payer.

Zebonder

C’est vrai ils pourraient renoncer la convention ce qui prend 6 mois et ne peut pas être rétroactif

Les expats français savent bien qu’il faut aussi déplacer leurs compte-titres, ass-vie etc hors de la France pour éviter que le centre économique reste en France - un autre argument qui est evoque dans les journaux… d’ou l’afflux dont je parlais au Lux qui est le capitale des ass-vie avec une protection bien supérieure…

Hier au lunch dans un resto d’un couple portugais-allemande installe depuis plus de 10 ans…il y avait avec nous des Brits, Suédois, Allemands, Irlandais, Canadiens et bien sur …des Français.
Le climat et le bas cout de la vie est un bonus pour les gens a revenu fixe… hors fiscalité.

Dimanche passe nous avons vu une maison achetee par des Lorrains près de la superbe plage de Manta Rota …160k pour 3 ch a c, 3 sdb, terrasses vue mer, jardin, et meme assez de place pour leur camping-car et leur voiture, a pied de tout…Agent d’immeuble local . Il sont tres heureux de changer de climat - leur maison vendue au meme prix - Decision bien réfléchie apres 2 ans de recherche - Madame a une santé fragile et le climat lui réussit mieux

Il n’y a pas que les Francais qui arrivent … il y a ceux qui s’échappent du Maroc ou de la Thailande …
Il y en a qui viennent passer l’hiver ..juste parce qu’ils se sentent bien ici  … dont beaucoup de Brits qui bénéficient de vols tres fréquents low cost - et eux c’est pas pour la fiscalité …

Tssm a écrit :

Sissi, j’ai trouvé cette information sur le forum mentionné. Mais les interventions sont assez inégales  pour ne pas dire médiocre et vous savez que j’aime bien aller chercher l’information à la source en matière de fiscalité

C’est vrai … assez médiocre …et beaucoup d’infos (et liens) éliminées par la modération parce que argumentation trop forte… Apres un temps on sait qui lire …donc des ex-fiscalistes, ex-comptables ou avocats, banquiers et des "serial expats" qui savent décortiquer…
D’ailleurs on echange des mails prives souvent plutôt que de poster … pour le détail des stratégies et conseils …ou references ..par ex j’ai pu apprendre exactement quoi faire pour ma transmission alors que les "pros" a qui j’avais parle se contredisaient … probablement parce que franco-francais ou pas au courant des lois successorales hors Europe. Suis bien contente!

Attention, la méditerranée en novembre ne possède pas le micro-climat de Tenerife.

Résidents en France, nous sommes régulièrement informés de pluies torrentielles dans le sud en cette période tardive de l’année. Rien à voir avec le crachin flamand.

VIDEO. Le sud du Portugal et de l’Espagne est balayé par des pluies torrentielles

Nos amis méditerranéens pourront peut-être confirmer ou infirmer cette impression?

Il me semble que c’est le mois idéal pour shorter le soleil du sud.

Sissi a écrit :

Il n’y a pas que les Francais qui arrivent … il y a ceux qui s’échappent du Maroc ou de la Thailande …

Pour quels motifs certains s’échappent-ils de la Thailande et préfèrent le Portugal?

ZeBonder a écrit :

Je n’ai aucun doute sur l’inventivité de Bercy qui va trouver un moyen de faire des redressements fiscaux pour ses retraités dont les revenus sont parfaitement traçables et saisissable pour les plus récalcitrants.

Au pire, la France dénonce la convention fiscale avec le Portugal, ceux qui ont loué partiront et ceux qui auront acheté devront payer.

En l’espèce, les agents de Bercy n’auront pas besoin de réinventer l’eau chaude ; les arrêts du Conseil d’Etat sont limpides et il suffit d’en tirer les conséquences : les expatriés au Portugal sous le régime RNH ne sont pas assujettis à l’impôt dans ce pays et ne relèvent donc pas de la convention fiscale franco-portugaise ; de ce fait, les pensions qu’ils perçoivent restent imposables en France.

Reste à savoir quelle sera la doctrine de l’administration concernant une application rétroactive de cet arrêt ? Considèrera-t-elle que les contribuables concernés doivent être redressés pour absence de déclaration et dissimulation de revenus ? A priori, la bonne foi devrait être plaidable.

En revanche, les expatriés qui feront la sourde oreille et ne répondront pas aux demandes de l’administration française s’exposent à une mauvaise surprise : leurs pensions seront saisies par le fisc. Il est a priori peu vraisemblable que le sort de ces quelques milliers de contribuables expatriés émeuve beaucoup l’opinion, au contraire.

In fine, les gros expatriés, qui tirent de leur patrimoine financier l’essentiel de leurs revenus, ne seront concernés qu’à la marge si ce patrimoine a été sorti de France. En revanche, les cadres moyens et supérieurs s’étant retirés au Portugal pour éluder le paiement de l’impôt sur leur pension seront touchés de plein fouet. Ceux qui ont fait l’acquisition d’un bien immobilier sur place rencontreront peut-être quelque difficulté à le revendre au même prix s’il n’y a plus la carotte RNH.

Pour le portugal,j’ai qu’une chose à dire:  foncez,  vous serez pas déçu,  peuple humble,  super accueillant,jolis paysage,ils comprennent pratiquement tous le français mais ils ne vous le dise pas

Perso dés que j’ai tous vendu j’y vais

En tous cas il y a en Algarve des retraites du public - donc pas éligibles au RNH - qui ont tout de meme achete ici car il aiment la qualité de vie - et l’aéroport tres bien desservi avec du low cost.

De meme qu’il y a des gens qui vivent ici juste en hiver - payent volontairement leurs impôts en France - peut-être petits patrimoines ou juste le choix de ne pas s’encombrer des tracas styles changer le permis etc ?

Pour le moment la convention fiscale s’applique pour ceux du prive.
Temoignages a l’appui sur le forum expats Portugal

La personne interrogée est agent immobilier donc son avis est subjectif.

Elle ne parle pas du risque de rupture de la convention fiscale France/Portugal, de la langue à apprendre, du fait que ces retraités sont perçus comme des pigeons et qu’on leur fourgue des biens à des prix surévalués, de la bulle immobilière que ces gens sont en train de créer ( elle parle de 9ke le m² à Lisbonne, dans un pays où le smic est à 590 euros, un peu comme si le prix du m² à Paris était de 30ke ).

Ah oui, j’ai aussi noté qu’elle parlait de climat méditerranéen au Portugal !

La rumeur parle d’une taxe sur un individu dont le patrimoine perso est supérieur a 500k euros, soit pour un couple …1 millions d’euros
A voir… mais ceci n’affectera pas la majorité des français a la retraite…ni les nombreux Brits car ils ne sont pas taxables au Portugal…
Je cherche les détails … et les posterai.

Quant aux agents d’immeuble - et les prix dont ils parlent… hum!

En réalité … en Algarve on voit encore du 1000 euros le m2 pour de l’usage et 2000 euros pour du neuf mais les multiples terrasses avec vue mer ne sont pas comptées dans les m2… ni les garages etc…

Et a ne pas oublier: nul besoin d’acheter pour devenir RNH … on peut trouver une maison avec jardin a 450 euros/mois a 15 minutes de la plage.

Le Portugal commence à avoir des idées pour les impositions.

Le Portugal veut taxer les logements les plus ensoleillés

A quand la taxe sur les portes et les fenêtres ?