Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ?

lopazz · #101

Oui, il s’agit d’un crédit "Lombard". Vous faites ce que vous voulez de votre crédit. Toutes les banques privées proposent un tel crédit à des conditions plus ou moins avantageuses. Par exemple :

L’offre de Crédit au sein d’UBS (France) S.A.

Je ne suis pas client chez UBS. J’indique ce lien à titre informatif uniquement.

Isild · #102

C’est énorme !
C’est la première fois que j’entends parler de ça !
C’est déjà un peu stressant d’investir en Bourse mais avec un crédit en plus, c’est pire.
J’admire votre audace. Si les investissements sont rentables, c’est jackpot mais sinon…

En tout cas, j’ai encore appris un truc !

sissi · #103

Isild
Je confirme … pour le lombard et 70% de levier sur etfs
Mais certains courtiers offrent la meme chose ou mieux cote levier…
Bien sur faut savoir se limiter soi-même !

Lopazz … je vous voyais vendre vos actions ..ca y est … vous re-investissez ?
Et vous attendez quel rendement de ces etfs sur 1 an ou 5 ans ?

Vous pensez que c’est plus efficace juste ces 3 la qu’un peu de rotation de secteurs par etfs pour une partie du portefeuille? Genre trend ou momentum?

yademo · #104

Isild a écrit :
traz a écrit :
Ma statégie est donc la suivante : uniquement du MSCI World sur le PEA et des ETF plus variés sur l’assurance vie (en suivant le type d’allocation proposée par le calculateur Smartportfolio). a écrit :
Pourquoi ne pas faire l’inverse puisque c’est sur le PEA que vous aurez le plus de choix en ETF ?
Linxea, c’est très très nettement mieux mais la liste des trackers est réduite.

Lopazz, j’ai pensé à prendre du Lyxor World sur l’AV mais je reproduis la même stratégie que sur mon PEA. Ce n’est pas un peu dommage ?

Si vous souhaitez absolument établir une stratégie 100%ETF sur une AV, le meilleur choix est sans doute l’AV Puissance Selection d’assurancevie.com qui offre un panel de 98 trackers !

Isild · #105

Elle est sur ma liste d’autant qu’elle propose une prime de bienvenue sympathique.
Mais je viens d’ouvrir une Yomoni en 100%ETF. A un moment donné, il faut peut être savoir s’arrêter et stopper la boulimie de contrats.
Ca ne serait peut être pas raisonnable d’en avoir un de plus (je suis à 4 AV).

Sousousdanslapopoche · #106

Isild a écrit :
une ligne d’ETF world, j’alimente régulièrement et hop, ça roule ma poule ? Trop facile pour être vrai ! Ca ne sert à rien de se casser la tête pour choisir un panel de trackers parmi une liste longue comme un jour sans pain si au final, un monde bien choisi suffit.

Il est illusoire de vouloir faire mieux que le marché. Donc suivons le marché.

Le buy and hold avec ETF world est une possibilité qui marche bien mais attendez-vous à un max drawdown qui pourra dépasser les 50% avec de nombreuses années pour récupérer votre mise.

Regardez l’évolution du cours de l’ETF World de Lyxor : 50% de chute en 2008 (ici).

Vous placez 10 000 il vous reste 5000 ! Maman (ou Papa) va pas être contente.

Les allocations algorithmiques momentum à la Faber avec son IVY portfolio, Antonacci et son GEM, et bien d’autres détaillées dans de nombreuses files de ce forum, (au hasard ici) ont pour principal intérêt non pas de faire mieux que le marché mais de limiter le max drawdown !

Voyez ce tableau édifiant trouvé sur ce site et qui résume bien l’intérêt des allocations momentum :

Max drawdown du classique 60/40 : 28%

Maxdrawdown du IVY5 à la Faber + moyenne mobile : 12%

Evidemment, il y a une contrepartie à savoir que le rendement est un peu moins bon (0,5% par rapport au buy & hold 60/40) à cause du retard à l’allumage lors des périodes de reprise.

Comme vous le dites fort justement "no pain no gain", mais modérément.

Sousousdanslapopoche · #107

Isild a écrit :
Elle est sur ma liste d’autant qu’elle propose une prime de bienvenue sympathique.
Mais je viens d’ouvrir une Yomoni en 100%ETF. A un moment donné, il faut peut être savoir s’arrêter et stopper la boulimie de contrats.
Ca ne serait peut être pas raisonnable d’en avoir un de plus (je suis à 4 AV).

Vous ouvrez le contrat avec le minimum (1000 euros) juste pour prendre date… et éventuellement empocher la prime.

Malolechat · #108

Bonjour,

Ne la trouvant pas dans le moteur de recherche, je me résous a poser ma question ici a sissi et lopazz et jef56, s’il me lit, entre autres, comment utiliser un effet de levier en bourse et quel est le meilleur? Pret banque? Tracker leveraged? Autre? Et surtout ou trouver l’info (file dédiée) et comment s’y former?

@ izild : pour avoir un tracker monde entier (developpé + emergent + small cap) vous pouvez prendre vt de vanguard ou msci acwi imi de spdr.

Cf mon post plus haut sur ce que j’aurais fait si j’étais moins fainéant

sissi · #109

Bonsoir Malolechat

D’abord laissez moi vous signaler que le levier c’est dangereux… meme si je m’en sers beaucoup c’est vraiment casse-cou quand le marche se retourne … on a beau essayer de diversifier dans des produits moins corrèles …quand le tsunami passe il emporte presque tout haha!
Ca ne veut pas dire que je nous souhaite un tsunami mais une correction apres l’exubérance des derniers mois peut arriver sans crier gare!

Vous trouverez des infos dans la file Interactive Brokers, Lynx er Degiro et sous crédit Lombard ici.

Mais pas de PEA chez IB - qui est le moins cher cote frais de transactions stocks et obligations USD et aussi au niveau des taux d’intérêt sur levier - encore que ça monte doucement …

Les trackers leverages tout comme les CFD c’est a éviter quand on débute je pense.

Il y des courtiers français qui offrent de petits prêts avec nantissement - mais le taux est eleve parait-il…

Faith · #110

Malolechat a écrit :
comment utiliser un effet de levier en bourse et quel est le meilleur? Pret banque? Tracker leveraged? Autre?

Outre les précisions de sissi, voici ma vision de ces outils de levier:
- prêt bancaire: OK, à condition de prendre un crédit in fine long terme (souvent plus cher).
Beaucoup de banques vous demanderont également un nantissement (parfois 100%) => si on vous propose un nantissement de sommes que vous avez déjà dans la banque, sur un porduit convenable, ça va. Mais si c’est pour nantir sur un fond euro calamiteux… vous ne gagnez rien à utiliser cette solution.
- Tracker leveraged: valable à court terme. A long terme, vous y perdez énormément: si votre support fait -10% puis +11.1% (bref 100=>90=>100), votre ETFx2 a tendance à passer de 100 à 80 puis à… 97.8

Et la solution que je trouve la plus saine: l’utilisation de marge chez votre courtier. Le nantissement se fait directement sur vos placements, vous ne payez que les intérêts.
Mais… attention à l’appel de marge.
Avant d’utiliser cet outil, il faut être sûr de bien le maitriser: en cas de krach, votre portefeuille va perdre, par ex, 40%, du coup votre capacité de marge va perdre au moins autant, et vous risquez de subir un appel de marge (votre courtier vend sans vous demander votre avis une partie de votre portefeuille)
Ca peut faire très mal si vous n’avez pas de cash directement disponible.

Mais globalement: faites bien attention, le levier pour investir sur des supports très volatils est toujours dangereux (même si parfois rémunérateur)

lopazz · #111

Malolechat a écrit :
Bonjour,

Ne la trouvant pas dans le moteur de recherche, je me résous a poser ma question ici a sissi et lopazz et jef56, s’il me lit, entre autres, comment utiliser un effet de levier en bourse et quel est le meilleur? Pret banque? Tracker leveraged? Autre? Et surtout ou trouver l’info (file dédiée) et comment s’y former?

@ izild : pour avoir un tracker monde entier (developpé + emergent + small cap) vous pouvez prendre vt de vanguard ou msci acwi imi de spdr.

Cf mon post plus haut sur ce que j’aurais fait si j’étais moins fainéant

La réponse de Faith est complète, je n’ai rien à ajouter, si ce n’est encore un avertissement par rapport à l’utilisation du levier. Je vous recommande également le compte sur marge, tant que vous n’avez pas accès à la banque privée. Preuve de mon scepticisme, j’utilise mon crédit lombard uniquement pour des opérations de marchand de bien, pas pour la bourse.

sissi a écrit :
Lopazz … je vous voyais vendre vos actions ..ca y est … vous re-investissez ?
Et vous attendez quel rendement de ces etfs sur 1 an ou 5 ans ?

Vous pensez que c’est plus efficace juste ces 3 la qu’un peu de rotation de secteurs par etfs pour une partie du portefeuille? Genre trend ou momentum?

J’ai vendu quasiment tous mes titres, comme indiqué sur l’autre file je suis liquide à 82%. Je ne réinvestis toujours pas, la raison m’en empêche (voir mon post sur la file "Encore un krach…"). Si je devais établir un pronostic de performance annualisée pour le MSCI WORLD à 5 ans, je dirais entre 2 et 4%. Je n’expose pas mon capital au risque action pour une prime de risque si faible (vs. 10Y par exemple).

Isild a écrit :
C’est énorme !
C’est la première fois que j’entends parler de ça !
C’est déjà un peu stressant d’investir en Bourse mais avec un crédit en plus, c’est pire.
J’admire votre audace. Si les investissements sont rentables, c’est jackpot mais sinon…

En tout cas, j’ai encore appris un truc !

Pour débuter, je ne saurai trop vous recommander la lecture de cet ouvrage, écrit par l’un des nôtres : Fructif. Ce sera l’un de vos meilleurs investissements ! Vous pouvez aussi lire son interview sur mon blog (voir ma signature ci-dessous).

Isild · #112

J’ai acheté cet ouvrage mais je n’ai pas eu encore le temps de le lire. Par contre, je farfouille assidûment dans son blog.

Cependant, votre commentaire m’inquiète. Vous ne recommandez pas l’investissement sur des MSCI world en ce moment parce que le ratio bénéfices/risques n’est pas au top…
Ca refroidit mes ardeurs du coup !

lopazz · #113

Ce n’est que mon avis, je n’ai pas la science infuse

La priorité pour vous doit être de vous former. La lecture du livre d’Edouard Petit me semble un excellent point de départ

Isild · #114

Je viens de lire un peu la presse récente sur internet et les avis, unanimes, semblent plutôt en faveur d’une poursuite de performance des ETF.

Qu’est-ce qui vous rend pessimiste à leur égard ?

sissi · #115

Lopazz vous écrivez:
"Si je devais établir un pronostic de performance annualisée pour le MSCI WORLD à 5 ans, je dirais entre 2 et 4%. Je n’expose pas mon capital au risque action pour une prime de risque si faible (vs. 10Y par exemple)."
D’accord avec votre conclusion!
Et pas de world pour moi! Autant acheter des obligations internationales!

Mais les etfs comme les stocks le market timing est important… aussi savoir prendre des profits !
Je suis bien plus optimiste que vous sur les etfs mais la mathématique prime: des que je suis a +10 je surveille et des + 15% je mets un ordre de vente a cours limite…target 20% de P-V
Je redeploie dans un etf ou un stock qui a moins monte…

Chacun son truc… mais je ne peux pas me permettre de rester en cash!

Isild · #116

Bon, j’ai rajouté de l’Amundi MSCI Emerging markets à mon PEA qui était uniquement composé du MSCI world d’Amundi.

Je me tâtais pour prendre de l’Amundi EPRA/NAREIT (suite à la discussion sur les foncières côtées au sein d’un PEA) mais après étude de cet ETF sur Boursorama, je ne le sens pas. Le ratio de Sharpe est hyper bas (0,36) contrairement à celui des autres trackers.
Je ne sais pas si c’est un outil que les investisseurs aguerris utilisent mais pour l’intant, en tant que novice, je me base un peu dessus.

Et sur Linxea Avenir, je repasse en gestion libre, avec investissement à 70% sur un ETF monde. Un Lyxor, pas le choix, mais j’hésite entre deux : le Lyxor DJ Global Titans 50 ETF ou le Lyxor MSCi world. Le premier est un chouillas moins chargé en frais (0,40% contre 0,45%) mais le second a un ratio sharpe un chouillas plus élevé (3,25 contre 3,06).

Je serais tentée de rajouter quelques OPCVM de type Sextant grand large ou Cavanor mais les discussions que j’ai lues sur ce forum concernant la lourdeur des frais associés à ce type d’actifs me refroidissent.

D’où la question bête du jour (désolée de mon ignorance): si ils ne sont pas éligibles PEA et si ils sont lourdement "ponctionnés" en AV, par quel biais investir dans ces fonds ? J’ai lu que certains achetaient du Sextant Grand large directement auprès de la société qui les commercialise, Amiral Gestion, mais comment, au sein de quel support ? Là, c’est un truc que je n’ai pas compris…

Edit : correctif, le Lyxor MSCI world n’a que 0,30% de frais.

Dernière modification par Isild (05/03/2017 10h56)

Cupflip · #117

Isild a écrit :
Et sur Linxea Avenir, je repasse en gestion libre, avec investissement à 70% sur un ETF monde. Un Lyxor, pas le choix, mais j’hésite entre deux : le Lyxor DJ Global Titans 50 ETF ou le Lyxor MSCi world. Le premier est un chouillas moins chargé en frais (0,40% contre 0,45%) mais le second a un ratio sharpe un chouillas plus élevé (3,25 contre 3,06).

Vous avez le choix entre un indice qui compte 50 sociétés extrêmement grosses et l’autre 1600… prenez le MSCI World of course.

Kiwai10 · #118

Vous pouvez acheter tous les fonds non éligible PEA sur CTO

Bien sûr l’avantage par rapport à l’assurance vie doit être calculé, cela dépendra de votre TMI, éventuellement de la fréquence d’arbitrage et des frais du courtier. Il faut faire attention, chaque courtier à des partenariats avec quelques fonds qui permettent d’échapper aux frais d’entrée et sortie.

Isild · #119

Décidemment, le CTO revient très souvent en réponse à mes questions ! Il va vraiment falloir que je me penche dessus parce que je l’ai complètement zappé. Mais je vais attendre les élections parce que la fiscalité de ces supports risque d’être bouleversée avec le nouveau gouvernement (notamment, Emmanuel Macron …)

Pour le moment, mon TMI est bas mais dans l’avenir, cela va changer (départ des enfants, héritages…)

Dooffy · #120

Bonjour,

En complément de ce qui a déjà été très justement dit:
- Dans le doute entre deux ETF, prendre celui qui "propose" le moins de frais. Par ailleurs, l’univers du MSIC World étant incomparablement plus large que celui du Global Titan, s’orienter sur le premier semble être une approche sage
- Votre activité relativement à ces actifs ETF est aussi une variable importante (de même que leur forme capitalisant versus distribuant). Un ETF capitalisant avec un horizon de plus de 8 ans devient intéressant; à votre calculette

Bien à vous,

Isild · #121

En plus, j’ai écrit une bêtise (mais à ma décharge, c’est la fiche Linxea Avenir qui comporte une grosse coquille) : Le Lyxor world est à 0,30% de frais et non pas 0,45% comme indiqué sur la fiche Linxea.

Du coup, entre vos commentaires et les frais, je ne me tâte plus !

rallye · #122

Bonjour à tous.

Je lis que vous êtes liquide à 82%, mais pourquoi ne pas envisager de selectionner des ETFs Bear ?

Je me demande si une bonne sélection d’ETFs bear serait aussi éficace à la baisse qu’a la hausse en cas de correction.

Pour moi, graphiquement, cette semaine sera importante et la suivante encore plus avec les éléctions aux Pays-Bas.

Mais quels produits Bear au-delà du BX4 dans un PEA ?

Isild · #123

Bonjour Rallye,

Je ne sais pas à qui vous vous adressez mais personnellement, je ne peux pas vous répondre parce que je n’ai jamais entendu parler des ETF Bear. Encore une chose de plus à rajouter sur ma liste !

D’ailleurs, on est peut-être sur du lazy en aval parce qu’en amont, vu le nombre d’heures (même de mois) passées à lire, à digérer les infos et à se familiariser avec le vocabulaire, c’est tout sauf lazy ! Je pense ETF, je rêve ETF et je parle même toute seule d’ETF (je ne peux en parler à personne d’autre qu’à moi, étant donné que mon entourage ne comprendrait rien !)

rallye · #124

Bonjour,
Je parle aussi aux autres membres.
Je parle simplement de produit comme le BX4, gagner ou se protéger lors de baisse d’indice.
Pour le moment je ne trouve pas d’ETF sur les bancaires à la baisse.

skywalker31 · #125

Isild a écrit :
c’est tout sauf lazy ! Je pense ETF, je rêve ETF et je parle même toute seule d’ETF

Je pense que tout le monde a des phases comme celles la, genre professeur tournesol. Je pense que c’est nécessaire pour rentrer dans un sujet, mais plus ca dure moins c’est utile. Donc il faut savoir canaliser pour conclure sur une question donnée après l’autre et ne pas perdre de vue les objectifs pour définir de manière simple :
a) objectifs (horizon de temps, risque maximum, …)
b) allocation (actions, secteurs, zones…) (*)
c) véhicules (tel ETF plutot que tel autre pour telle raison : frais, taille, émetteur, physique ou synthétique, …)
d) vérifier son risque maximum (partir du principe qu’un marché peut perdre 50% en un mois) et son seuil tolérable de volatilité (combien j’accepte de moins value latente sur combien de temps)
e) enveloppe fiscale (PEA, PEE, AV, CTO, …) pour optimiser le rendement net.

(*) ne pas oublier que 90% des gérants actifs sont battus par le World alors cela ne vaut peut être pas la peine de passer trop de temps sur la question b, mais toutes les autres sont à régler par vous même à mon avis.

bon week end.

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#103 01/03/2017 21h36

#104 01/03/2017 21h45

Isild a écrit :

traz a écrit :

Ma statégie est donc la suivante : uniquement du MSCI World sur le PEA et des ETF plus variés sur l’assurance vie (en suivant le type d’allocation proposée par le calculateur Smartportfolio). a écrit :

#105 01/03/2017 21h55

#106 01/03/2017 22h08

Isild a écrit :

#107 01/03/2017 23h08

Isild a écrit :

#108 01/03/2017 23h28

#109 01/03/2017 23h43

1 #110 02/03/2017 07h18

Malolechat a écrit :

#111 02/03/2017 11h55

Malolechat a écrit :

sissi a écrit :

Isild a écrit :

#112 02/03/2017 12h32

#113 02/03/2017 12h37

#114 02/03/2017 12h51

#115 02/03/2017 13h25

#116 05/03/2017 10h14

#117 05/03/2017 10h22

Isild a écrit :

1 #118 05/03/2017 10h27

#119 05/03/2017 10h35

1 #120 05/03/2017 10h43

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#123 05/03/2017 13h26

#124 05/03/2017 13h52

1 #125 05/03/2017 15h10

Isild a écrit :

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1 #101 01/03/2017 21h28

Isild a écrit :

traz a écrit :

Ma statégie est donc la suivante : uniquement du MSCI World sur le PEA et des ETF plus variés sur l’assurance vie (en suivant le type d’allocation proposée par le calculateur Smartportfolio). a écrit :

Isild a écrit :

Isild a écrit :

1 #110 02/03/2017 07h18

Malolechat a écrit :

Malolechat a écrit :

sissi a écrit :

Isild a écrit :

Isild a écrit :

1 #118 05/03/2017 10h27

1 #120 05/03/2017 10h43

1 #125 05/03/2017 15h10

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