Assurance vie et gestion pilotée : quelle assurance-vie choisir ?

maxicool · #51

Bonjour Colia,

Yomoni (et WeSave) utilise exclusivement des Trackers surs contrat en Gestion Pilotée.
83 pour WeSave
79 pour Yomoni
(la liste est à la fin des conditions générales en lien-ci-dessus si vous voulez jeter un oeil)

Spirit confie sa gestion pilotée à Morningstar, qui utilise des OPCVM classiques (peut-être aussi des ETF, mais il est difficile de savoir).
Je ne trouve pas les rapports de gestion de MoningStar propres à la GP sur Spirit.

Un document de Morningstar tout de même…
Morningstar cite 2 fonds (DNCA Value Europe et M&G Global Macro Bond) qu’il utilise, ce ne sont pas des Trackers.

Sinon, MorningsStar, qui gère aussi la GP sur Avenir, publie des reportings et des alertes arbitrages.
Avenir dispose aussi de trackers, mais MorningStar ne les utilise pas vraiment dans sa GP.
On peut imaginer que ce fonctionnement soit similaire.

Voilà le dernier rapport de MS en profil dynamique.
On y trouve la liste des OPCVM présentes à ce moment là sur la GP Avenir géré par MS :

- Fidelity America A-USD US Large-Cap Blend Equity
- Crédit Mutuel Federal Indiciel Japon P A/I Japan Large-Cap Equity
- Fidelity Europe Europe Large-Cap Blend Equity
- Metropole Sélection A
- Europe Large-Cap Value Equity
- Comgest Magellan C Global Emerging Markets Equity
- Crédit Mutuel Federal Indiciel US P A/I US Large-Cap Value Equity
- CCR Croissance Europe R Europe Large-Cap Blend Equity Europe
- Carmignac Carmignac Emergents A EUR acc Global Emerging Markets Equity
- Fidelity South East Asia A-EUR Asia ex Japan Equity
- JPMorgan JPM Highbridge US STEEP D acc perf USD US Large-Cap Blend Equity
- Comgest Renaissance Europe C Europe Large-Cap Growth Equity
- Fidelity European Smaller Cos A-EUR Europe Small-Cap Equity
- HSBC Euro Gvt Bond Fund Acc EUR Government Bond Euroland
- Franklin Templeton Templeton Glbl Total Return A Acc € Global Bond

Aucun tracker. Uniquement des OPCVM.

On pourrait même pousser le bouchon un peu plus loin. Et comparer ces fonds avec les trackers disponibles dans ce contrat - Linxea Avenir - qui pourraient donc remplacer les OPCVM dans la gestion pilotée Morningstar.

C’est parti pour quelques comparaisons (uniquement lorsque l’indice dans le DICI du fonds est le même que celui du Tracker). Les données viennent de Quantalys.
Les "vainqueurs" sont en gras.

- Fidelity America A-USD US Large-Cap Blend Equity
Perf sur 5 ans : 135,13%
Frais de gestion courant : 1,88%
- Lyxor S&P 500 UCITS ETF - D-EUR (EUR)
Perf sur 3 ans : 135,76%
Frais de gestion : 0,15%
- JPMorgan JPM Highbridge US STEEP D acc perf USD US Large-Cap Blend Equity
Perf sur 5 ans : 95,59%
Frais de gestion courant : 2,55%

---

- Crédit Mutuel Federal Indiciel Japon P A/I Japan Large-Cap Equity
Perf annualisé depuis 2014 : 14,55%
Frais de gestion courant : 1,00%
- LYXOR JPX-NIKKEI 400 ETF (DR) C EUR
Perf annualisé depuis 2014 : 14,32%
Frais de gestion : 0,25%

---

- Comgest Magellan C Global Emerging Markets Equity
Perf sur 5 ans : 38,26%
Frais de gestion courant : 1,98%
- Carmignac Carmignac Emergents A EUR acc Global Emerging Markets Equity
Perf sur 5 ans : 21,24%
Frais de gestion courant : 1,87%
- Lyxor MSCI Emerging Markets UCITS ETF C-EUR
Perf sur 5 ans : 20,96%
Frais de gestion courant : 0,55%

---

- Fidelity South East Asia A-EUR Asia ex Japan Equity
Perf sur 5 ans : 38,15%
Frais de gestion courant : 1,94%
- Lyxor MSCI AC Asia-Pacific ex Japan UCITS ETF C-EUR (EUR)
Perf sur 5 ans : 44,48%
Frais de gestion courant : 0,60%

---

- Fidelity European Smaller Cos A-EUR Europe Small-Cap Equity
Perf annualisé depuis 2014 : 9,84%
Frais de gestion : 1,92%
- Lyxor MSCI EMU Small Cap UCITS ETF
Perf annualisé depuis 2014 : 9,45%
Frais de gestion : 0,40%

---

En fait, ce n’est pas si évident d’affirmer que tous les OPCVM sont dépassés…
Ici, MorningStar fait le pari que ces fonds surperformeront à l’avenir (comme ils l’ont parfois fait dans le passé), mais rien n’est certain évidemment.
C’est sûr que, cette année, MorningStar a éét très peu performant sur Linxea Avenir avec sa GP, ça, c’est clair…

Sinon, comme le disait Yademo, les OPCVM ont effectivement des frais de fonctionnement supérieurs aux Trackers (ce sont des frais de gestion courants, annuels, ils varient souvent entre 0,5% pour les fonds obligataires et 2,5% pour les autres).

Cordialement.
Frédéric

Dernière modification par maxicool (17/02/2017 09h20)

Isild · #52

Ce qui me gêne dans les gestions pilotées (celles auxquelles j’ai eu affaire) c’est que le fond en euros sélectionné n’est pas le plus performant. Ainsi pour InG c’est Eurossima (et non pas Netissima) et pour Linxea Avenir c’est Suravenir rendement (et non pas Opportunités ).
Je trouve ça un peu "mesquin" à moins qu’il y ait une raison valable que je ne connais pas.

NicolasV · #53

Merci maxicool pour votre travail de fourmi !

J’ai quand même l’impression que les assureurs communiquent comme bon leur semble les performances de leurs gestions sous mandat. C’est à mon sens assez paradoxal car les fonds de fonds sont eux soumis à une transparence stricte, notamment via le DICI. Et cela m’amène à mon 2nd point, je ne comprends pas bien l’intérêt de la gestion sous mandat par rapport à un fonds diversifié ou flexible, qui peut faire la même chose mais avec un intermédiaire en moins.

Enfin j’ai été (agréablement) surpris par les performances annoncées par Boursorama. Selon leur communiqué tous leurs mandats ont battu leur indice de référence, et ce sur plusieurs périodes, remarquable !

Je me suis attardé sur le mandat offensif, qui suit un indice composite 50% MSCI World et 50% MSCI Emerging Markets. Il y a des choses que j’ai du mal à comprendre :
- le MSCI World et le MSCI EM sont utilisés en "devises locales". Sauf erreur de ma part personne ne touche la performance du MSCI World ou MSCI EM en devises locales, donc ça sent "l’enfumage" . La gestion calcule elle sa performance en EUR.
- il n’est pas précisé si les indices sont utilisés dividendes réinvestis ou non ce qui n’est pas normal.

En regardant la performance de 2011 à 2016 de trackers suivant le MSCI World et le MSCI EM, j’en déduis que l’indice de référence en net total return et en euro aurait plutôt fait environ 66% sur 5 ans. (performance du mandat offensif sur 5 ans : 49,05%)

Ainsi selon moi le mandat offensif n’a pas battu son indice de référence sur 1,3 et 5ans mais a au contraire été bien derrière à chaque fois.. A vu d’oeil c’est aussi valable pour les mandats dynamique et équilibré.

Bref à moins que je me sois trompé je trouve leur présentation des résultats malhonnête.

Dernière modification par NicolasV (18/02/2017 14h55)

maxicool · #54

Bonjour isild,
Il s’agit souvent d’une condition imposée par les assureurs.

Nicolas
Boursorama se compare à un indice sans dividende. Ce n’est pas très honnête…

Cordialement.

Isild · #55

maxicool a écrit :
Bonjour isild,
Il s’agit souvent d’une condition imposée par les assureurs.

Cordialement.

Oui mais pour quelle (s) raison (s) ?

On pourrait penser que les assureurs aient envie de "chouchouter" leurs clients qui sont en gestion pilotée et qui, souvent, souscrivent des contrats avec un pourcentage plus élevé de fonds risqués…

NicolasV · #56

maxicool a écrit :
Boursorama se compare à un indice sans dividende. Ce n’est pas très honnête…

En effet, ceci est d’autant plus choquant que ce n’est indiqué ni sur le rapport de gestion d’Edr, ni sur le site de boursorama. J’imagine que ce genre "d’oubli" ne serait pas possible sur un DICI.

Et je confirme :

Nicolas V a écrit :
- le MSCI World et le MSCI EM sont utilisés en "devises locales". Sauf erreur de ma part personne ne touche la performance du MSCI World ou MSCI EM en devises locales, donc ça sent "l’enfumage".

Après un tour sur le site de MSCI la performance à 5 ans pour leur indice composite en price return du mandat offensif serait de 47% env en EUR, au lieu de 38,79% en devises locales (version retenue par boursorama). Sur 3 ans l’écart est encore plus flagrant : environ 24,5% en EUR vs 8,18% en devises locales. Cette différence s’explique en grande partie par l’évolution du taux €/$ qui a été favorable aux détenteurs européens de titres en $.

MSCI précise bien : "While the local currency series of regional indexes cannot be replicated in the real world, […]"

Bref l’indice de référence fabriqué n’est doublement pas représentatif, sans parler du manque de transparence. En voyant le communiqué de boursorama, 95% des particuliers penseront que la gestion boursorama a un bon track record..

edit : et je viens d’apprendre à propos de l’écart entre la performance annoncée par Edr et Bourso..

----

Isild a écrit :
On pourrait penser que les assureurs aient envie de "chouchouter" leurs clients qui sont en gestion pilotée et qui, souvent, souscrivent des contrats avec un pourcentage plus élevé de fonds risqués…

Je ne suis pas sûr que ces clients soient chouchoutés. Recours à des fonds plutôt chers, probablement pourvoyeurs de rétrocessions (à moins que cela soit enfin interdit ?), utilisation d’opcvm obligataires de façon parfois non justifiée par rapport au fonds €.

Dernière modification par NicolasV (18/02/2017 23h04)

traz · #57

Bonjour,
Après pas mal de recherches, j’ai trouvé quelques assurances vie qui répondent à mes critères :
- Un bon fond euro (suravenir opportunité, le plus performant sur ces dernières années),
- Des trackers suffisants et peu chers (puisqu’ils font mieux qu’un gestionnaire, pourquoi pas),
- De frais faibles pour les fonds euros et les UC (0.6%) et des frais d’arbitrage sur les ETF faibles (0.1%)
- Tout le reste de gratuit

Les ETF que j’ai trouvés sur les différentes AV sont sensiblement les mêmes (en tout cas ceux que cherche) :

1 world : Lyxor MSCI World UCITS ETF D-EUR
1 émergeants : Lyxor MSCI Emerging Markets UCITS ETF C-EUR
1 us petites cap : 0
1 europe petites cap : LYXOR UCITS ETF MSCI EMU SMALL CAP ou Lyxor UCITS ETF MSCI Europe Small Cap D-EUR (le 1er est mieux)

C’est du Lyxor donc plus cher qu’Amundi, mais je n’ai pas trouvé de Word Amundi en AV.
Impossible de trouver de l’US petites cap (vous avez peut-être une idée).

Ces AV sont :
puissance avenir
linxea avenir
digital vie
epargnissimo
monfinancier.com

Ces assurances vie ont l’air extrêmement similaires en prestations et je n’arrive pas à les distinguer.
Donc c’est surement la qualité du service client qui me fera trancher (il parait que linxea est très bien) ou bien l’offre de parrainage (100 euros chacun pour puissance avenir).

Qu’en pensez vous ?

NicolasV · #58

Bonjour, ce sujet est consacré à la gestion pilotée. Visitez les autres sujets concernant l’assurance-vie, votre message y aura plus sa place et vous trouverez des éléments de réponses à vos questions.
Liste non exhaustive :
(7/7) Assurance-vie : meilleur contrat d’assurance-vie ?
(8/8) Assurance-vie : quel contrat d’assurance-vie choisir ?
(3/3) Linxea Assurance Vie : vos avis sur Linxea Assurance Vie ?

Isild · #59

Avec beaucoup de trackers (une centaine), un bon fond en euros (Netissima) et une offre de bienvenue intéressante, il y a Puissance sélection :

Puissance Sélection

Mais l’assureur est Générali…

Sinon, Linxea est top en terme de réactivité, de professionnalisme et d’écoute.

maxicool · #60

Bonjour traz,
Vous trouverez aussi un comparatif sur ces contrats sur mon blog (lien dans ma signature). Cordialement

traz · #61

Désolé pour mon message sur ce fil, je n’avais pas vu celui sur les AV avant. Je vais jeter un coup d’œil au blog.

ziffman · #62

Par curiosité, je voulais comparer les performances des gestions pilotées américaines au françaises.

Voici les résultats pour une des références sur la gestion pilotée avec etf : Betterment.

https://www.betterment.com/resources/in … rformance/

L’investissement en actions à 100% de fin décembre 2015 à fin décembre 2016 donne un résultat de 9.8%.
Betterment prend en comparaison l’indice "investisseur privé moyen" ( APCI )qui fait 5.2 %.

Ils prennent également en comparaison l’indice SP500 qui fait 12 %

Voici le tableau détaillée des résultats:
résultat pour l’année meilleur mois Moins bon mois
S&P 500 Indice +12.0%    +6.7%    -5.0%

Betterment 100% action    +9.8%       +7.9%    -5.6%
Betterment 90% action +9.4%       +7.2%    -4.9%
Betterment 80% action +8.9%    +6.5%    -4.3%
Betterment 70% action +8.4%    +5.8%    -3.6%
Betterment 60% action +8.0%    +5.2%    -3.0%
Betterment 50% action +7.5%    +4.6%    -2.4%
Betterment 40% action +6.9%    +3.9%    -1.8%
Betterment 30% action +5.6%    +3.1%    -1.2%
Betterment 20% action +4.2%    +2.2%    -0.9%
Betterment 10% action +2.7%       +1.3%    -0.6%
Betterment 0% action +0.2%    +0.1%    -0.1%

investissement privé moyen 80-100% actions +4.6%    +5.4%    -5.5%
investissement privé moyen 60-80% actions +3.5%    +4.3%    -4.5%
investissement privé moyen 40-60% actions +3.0%    +3.1%    -3.2%
investissement privé moyen 40-60% actions +2.8%    +1.8%    -1.4%

Obligation 5 an trésor US +1.3%       +0.2%    +0.1%

l’etf Amundi ETF S&P 500 UCITS ETF EUR C fait 14,78 % en 2016
et l’etf Amundi ETF MSCI World UCITS ETF EUR (EUR) | CW8 fait 10,66 % en 2016

Voici les etfs et l’allocation "standard" qu’ils utilisent en 100 % actions :
US Total Stock Market 17.7 % / Dow Jones U.S. Broad Stock Market / S&P Composite 1500
US Large-Cap Value 17.7 % / S&P 500(R) Value / Dow Jones U.S. Large-Cap Value Total Stock Market
US Mid-Cap Value 5.7 % / Russell MidCap Value / S&P MidCap 400(R) Value
US Small-Cap Value 5 % / Russell 2000 Value / S&P SmallCap 600(R) Value
au total pour l’US 46.1 % ( ou plutôt 46 % si on veut faire un total de 100% … )
International Developed Markets 41 % / FTSE Developed ex-US / MSCI EAFE IMI
Emerging Markets 13 % / MSCI Emerging Markets Investable Market / FTSE Emerging

L’allocation est bien basée sur une allocation de type monde.
Pour cette année, Betterment réalise une performance très proche du msci world.

Les indices sont vraiment très dur à battre.

Dernière modification par ziffman (22/02/2017 23h17)

Isild · #63

Si j’ai bien compris, Betterment est une assurance vie qui fonctionne donc un peu comme Yomoni ?

Mais ses performances, si on compare profil à profil, me semblent légèrmeent meilleures sur l’année 2016.

Je retire de ces infos que des investissements en direct sur des bons trackers via une Assurance vie ou un PEA est, en ce moment, une stratégie payante. Cela me confirme dans mes choix de ce début d’année.

maxicool · #64

Bonjour,

Epargnissimo a publié sa performance en gestion pilotée (gérée par GSD Gestion) pour 2016.
http://www.epargnissimo.fr/pdf/GSD/Repo … te-blanche
Rien de terrible : +4,42% en carte blanche.

Cordialement.

maxicool · #65

Bonjour,

je continue ma quête de performances en gestion pilotée.
Diable que c’est compliqué, on dirait que certains courtiers s’amusent à cacher leur performance !

MESPLACEMENTS.FR (Mes placements Vie)

Mandat équilibré

La gestion pilotée en assurance vie - mes-placements Vie

https://mes-placements.fr/fo/pdf/gestio … 1488706244

Orientation :
Ce profil est destiné aux investisseurs qui veulent profiter de la hausse des marchés financiers tout en ayant une prise de risque maîtrisée. Ce profil sera composé en actions pour une part pouvant osciller entre 40% et 60% ; le reste sera investi en produits de taux.

Performance 2016 : 0,6%
Géré par DNCA Finance

---

Mandat offensif

La gestion pilotée en assurance vie - mes-placements Vie

https://mes-placements.fr/fo/pdf/gestio … 1488706244

Sa stratégie d’investissement repose sur une allocation en actions allant jusqu’à 80 %, avec une position médiane de 70 % selon les orientations du marché.

Performance 2016 : ?
Géré par Rothschild
Ici, on préfère carrément "oublier" la performance 2016.

---

Rothshild gère aussi les mandats de gestion chez ING.
On comprend pourquoi ING est si long à communiquer sur la performance 2016 de ses mandats !

Isild · #66

ING est très long à communiquer et franchement, leurs "calculs" sont très flous.

En début d’année, nous n’avons pas une ligne avec indiqué, clairement, la performance du fond en euros de l’année écoulée. Quand je les ai appelés, ils m’ont dit que c’était normal, que la plus-value du fond en euros était intégrée au fur et à mesure, à la performance globale du contrat.
Je suis étonnée parce que sur mon contrat Linxea Avenir, on sait très bien combien nous a rapporté notre fond en euros, en fin d’année.

Vous qui êtes très au fait de l’assurance vie, est-ce que la pratique d’ING est fréquente ou c’est quelque chose qui leur est spécifique ?

Surin · #67

Pour avoir accès à ces informations, dans votre espace client allez sur le solde de l’AV puis cliquez sur:
_Gérer votre contrat
_Accéder à votre espace de gestion en ligne
_Avenants et courriers
Là vous aurez accès aux récapitulatifs annuels avec les intérêts versés. Celui du 31/12/2016 est disponible maintenant, vous le comparez au précédent du 31/12/2015 et vous pourrez ainsi vérifier.

Isild · #68

Je vous remercie mais je suis pour le moment en gestion pilotée (ça fait presque deux mois que j’essaye désespéremment de changer de gestion) et je n’ai pas accès aux menus auxquels vous faites référence.

Surin · #69

Alors je dois avouer mon incompétence. Ceci dit ils devraient envoyer un courrier récapitulant l’année, l’avez-vous eu l’an dernier?

Isild · #70

Ils devaient envoyer un courrier courant février mais je n’ai rien reçu…

Je crois que je n’ai pas de chance avec eux !

Surin · #71

Si pas d’autre réponse sur le forum appelez-les, ça ne devrait pas prendre plus de 5 minutes pour obtenir l’information.

maxicool · #72

Selon mon expérience personnelle (recherche d’informations sur les contrats, etc…), ING est de loin le courtier le plus opaque, celui qui communique clairement le moins.
Nous en avons la preuve une fois de plus avec les performances 2016 de leur mandat de gestion toujours pas mis à jour sur leur site ! Nous sommes quand même en mars…

A cela s’ajoute le fait qu’ING ne répond plus aux mails.
Pour une BEL et non-physique, c’est quand même un comble.

traz · #73

La performance du mandat dynamique d’ING est de 3.48 % en 2016.
Voici le reporting :
gsm_dynamique_trimestriel_1216.pdf

J’ai demandé à changer de gestion pour une gestion libre depuis 1 semaine, à voir combien de temps cela prend.

Bluegrass · #74

Isild a écrit :
Je vous remercie mais je suis pour le moment en gestion pilotée (ça fait presque deux mois que j’essaye désespéremment de changer de gestion) et je n’ai pas accès aux menus auxquels vous faites référence.

Avez-vous essayé de changer de navigateur Internet ?
Par exemple Chrome au lieu de Firefox. J’ai déjà eu ce genre de problème sur le livret orange ING.

Isild · #75

Bien sûr, j’ai tout essayé ! Même avec les ordinateurs du boulot mais rien à faire. J’ai eu de gros bugs sur mon compte et le service client était bien en peine pour m’aider. D’où la demande papier et le temps perdu.

Rien à voir mais en étudiant attentivement mes UC sur mon assurance vie pilotée Linxea Suravenir, j’ai vu que j’avais du Magellan. C’est apparemment l’action qui a le mieux "marché" sur mon contrat.
Je suis en train de remplir mon formulaire (papier !) pour passer en gestion libre et je sélectionne donc mes supports.
J’étais partie sur du Lyxor World et aucune autre UC. Mais est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de garder un peu de Magellan en plus du Lyxor ?
J’ai payé des frais d’entrée dessus (enfin je suppose parce que c’est difficile de s’y retrouver au niveau des frais…), ce serait dommage de se désinvestir d’un support que j’ai depuis deux ans et qui pour le moment performe plutôt bien.

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maxicool a écrit :

#56 18/02/2017 20h51

maxicool a écrit :

Nicolas V a écrit :

Isild a écrit :

#57 20/02/2017 10h02

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Isild a écrit :

#75 05/03/2017 17h15

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