Apprendre une langue : ressources internet, livres, audios…

Gratouille · #26

Personnellement, j’ai appris l’Espagnol en partant de Zéro au niveau scolaire grace à Babell et son utilisation sur ipad/Iphone.

En 3 mois, à raison de 15/20 min/ jour assidu, mes progrès ont été fulgurants et grace à cela, j’ai pu démarrer des discussions en pays hispanique.

Je recommande vivement cet apprentissage très ludique.

Goriot · #27

Pour le chinois je conseille cette méthode : Learn Mandarin Chinese in 30 Days. Elle est un peu plus poussée que les autres méthodes pour débutants car elle inclut l’apprentissage des caractères, lecture comme écriture.
Mais se mettre au chinois en faisant l’impasse sur les caractères est vraiment dommage.
加油！

koldoun · #28

iconoclaste a écrit :
@mafo
Evidement les declinaisons sont rarement justes au debut, et les verbes ne sont pas toujours a la bonne forme(les 2 pieges de la langue russe)

Vous oubliez le 3e piège : les verbes de mouvement…

parentier · #29

Japonais
Pour les kanjis, je conseille de passer par la méthode Heisig. Le livre en français s’appelle Les kanjis dans le tête, de Yves Maniette, mais il n’est plus édité et ça fait un moment qu’on attend la mise à jour avec les kanjis de 2010.

La méthode est spéciale: vous aprenez d’abord à écrire tous les kanjis, avant de savoir les prononcer. Je suis arrivé au bout du premier tome et un peu plus: je sais écrire environ 2200 kanjis. Mais je ne sais pas encore tous les lire (les prononcer en fait)… évidemment quand vous dites ça à un japonais, il trouve ça bizarre. Mais si vous essayez d’apprendre les kanjis de la même manière qu’eux (mémoire brute) en étant adulte, vous allez avoir du mal. Beaucoup de mal. Une centaine ça va, 300 on commence à confondre ceux qui se ressemblent, 500+ ça va la coupe est pleine n’en jetez plus.

InvestisseurHeureux · #30

Pour compléter mon premier message, un moyen plus pratique que les films pour entendre et lire la langue et apprendre du vocabulaire en même temps : les cours sur Coursera.

On peut sélectionner les formations en Espagnol + sous-titré Espagnol (ou autres langues selon ce que vous apprenez) et ensuite on suit le cursus sur un thème donné.

Par exemple, ici une courte formation sur les finances personnelles, Finanzas personales, qui permet de mémoriser/réviser tout le vocabulaire de la thématique.

Les professeurs font des efforts de diction donc le vocabulaire est bcp plus facile à "capter" que dans les films.

Youplaboum · #31

Pour l’allemand, deux solutions gratuites:
deutsch.info (cours produits en Autriche)
Deutsche Welle

Ce sont des cours en ligne, avec des petites vidéos et des exercices. Sur la Deutsche Welle il y a autour des cours toute une série de possibilités interactives, et plusieurs possibilités de cours vidéo, audio,… On a vraiment l’embarras du choix.

mahx · #32

Un site intéressant pour ceux qui veulent apprendre l’anglais (autres langues à venir…), dans la même veine que Duolingo.

Lingvist

InvestisseurHeureux · #33

InvestisseurHeureux a écrit :
3) Anki

Anki est un logiciel gratuit qui facilite l’apprentissage du vocabulaire ou des conjugaisons.

Vous rentrez dans le logiciel des "fiches" et le logiciel vous interroge ensuite de manière aléatoire, mais intelligente (la fréquence est liée à vos erreurs sur les fiches).

Monstrueux d’efficacité.

Avec le temps, Anki s’est révélé indispensable.

J’y mets tout dedans : vocabulaire, conjugaisons, grammaire. Quand j’arrête de l’utiliser quelques jours et que je reprends, je vois que j’oublie des mots ou même des conjugaisons irrégulières.

Parfois je faisais une leçon de grammaire et quelques semaines plus tard, je l’avais oublié. Avec Anki, cela n’arrive plus.

Notez qu’on peut même coller des images dans les fiches.

InvestisseurHeureux · #34

Pour compléter mon premier message :

1) Je continue à utiliser tous les jours Anki. Mon fichier contient maintenant plus de 4000 mots (usuels ou non) ou conjugaison.

2) Mon niveau augmentant, je ne lis plus de livres adaptés mais des biographies, des livres non-fiction, ou l’actualité internationale sur El País. Les biographies ont l’avantage d’être souvent écrites dans un style "facile".

3) Cours par Skype avec un natif toujours deux fois par semaine. Indispensable pour améliorer son niveau d’expression oral.

4) Plutôt que de regarder des films ou écouter la radio, je fais des MOOCs en espagnol (par exemple ceux de l’université de Valencia sur edX).

5) Et bien sûr de la grammaire plusieurs fois par semaine, avec de bons vieux manuels.

L’objectif est de valider le niveau B2 prochainement, sachant que je suis parti de zéro.

Donc oui, on peut apprendre une langue (l’espagnol est considérée comme facile toutefois, de par ses similitudes avec le français) quasi-seul !

bibike · #35

Pour ma part j’ai commencé cette semaine une méthode à la Olivier Roland : lire les Harry Potter en anglais + appli Wordreference sur téléphone.

L’intérêt est la montée progressive en difficulté des livres de la saga, l’association faite avec le français quand on connait l’histoire, le faible coût (3€ le 1er livre, acheté sur amazon UK d’occasion FDPC).

J’avoue par contre que c’est assez fastidieux de rechercher tous les 3 mots dans le dictionnaire, j’espère que la répétition fera entrer le vocabulaire…

InvestisseurHeureux · #36

Avec cette "méthode", vous ne travaillez ni la grammaire, ni l’oral…

Pour le vocabulaire, il faut tout mettre dans Anki, c’est bcp plus efficace.

La clé c’est la régularité d’utilisation, mais sinon Anki fait le reste. Vous apprenez vraiment le vocabulaire sans "effort".

Zaalman · #37

J’ai decouvert par hasard les "Coffee break" sur Spotify. Les cours sont situtationnels dans l’optique de pouvoir se debrouiller a l’etranger.

Plutot que d’ecouter la radio dans la voiture (>1h/jour), j’ai l’impression de mettre mon temps a profit !

Il y a plein d’autres thematiques abordees sur Spotify (Gaming, Histoire, Philosophie, Science…)

BulleBier · #38

bibike a écrit :
Pour ma part j’ai commencé cette semaine une méthode à la Olivier Roland : lire les Harry Potter en anglais + appli Wordreference sur téléphone.

L’intérêt est la montée progressive en difficulté des livres de la saga, l’association faite avec le français quand on connait l’histoire, le faible coût (3€ le 1er livre, acheté sur amazon UK d’occasion FDPC).

J’avoue par contre que c’est assez fastidieux de rechercher tous les 3 mots dans le dictionnaire, j’espère que la répétition fera entrer le vocabulaire…

J’ai fait cette méthode en allemand. C’est dur et intense (surtout en allemand) mais c’est la meilleure façon de se faire un vocabulaire et une connaissance de la langue qui va au delà du langage de tous les jours. C’est intéressant.

Il y a des livres avec une page a gauche en français une a droite en anglais, que je recommande fortement. Ce sont ces livres (ici pour apprendre le français mais bien sur cela marche dans les deux sens) french short stories - Penguin Books USA

Cela marche bien. Il faut coupler la lecture avec de l’oral et de l’écoute.

La méthode des notes comme Anki ne marche pas du tout pour moi je peux faire les mêmes fiches de mots sans contexte 100 fois je les oublie. Chacun fonctionne différemment.

ALCx · #39

Une bonne méthode pour apprendre les langues : La méthode Michel Thomas,
Je l’ai utilisée pour l’italien, ça a été très efficace. J’ai trouvé les pistes audio assez facilement sur internet.

C’est une méthode 100% d’écoute et orale, ce qui est très pratique quand on est souvent en voiture.
Je vous la recommande, seul bémol, elle n’existe pas dans beaucoup de langues, j’apprends par exemple le mandarin avec cette méthode avec la version anglaise. Ce qui suppose d’avoir déjà un bon niveau en anglais.

doubletrouble · #40

Pour ceux qui apprennent le Chinois, l’add-on Firefox Perapera Chinese (qui comme son nom l’indique, gère aussi le Japonais) est extrêmement pratique : quand vous ne connaissez pas un mot, il suffit de le survoler avec le curseur de la souris pour afficher une infobulle avec une définition souvent suffisante pour continuer votre lecture sans interruption.

Pour Firefox Quantum, le plugin Zhongwen fait la même chose : Zhongwen: Chinese-English Popup Dictionary ? Add-ons for Firefox (et existe pour Chrome également).

InvestisseurHeureux · #41

J’ai testé Babbel, disponible sur smartphone ou en ligne sur l’ordinateur.

C’est pas mal quand on joue le jeu de répéter les phrases à haute voix et qu’on complète par les cours live, des lectures (Harry Potter, comme le disait Bibike est un classique de l’apprentissage d’une langue avec une montée progressive de la complexité au fil des livres).

Niveau prix, l’utilisation de l’application Babbel est pas chère : 50 euros TTC pour six mois. C’est + "ludique" qu’Assimil : même si on a seulement dix minutes devant soi, on peut faire une leçon ou une révision, et répéter l’opération plusieurs fois par jour.

Les classes en ligne, en groupe, via Zoom, ne sont pas chères non plus : illimité pour 599 euros TTC pour un an. Si vous en faites trois par semaine, cela revient à 4 euros la classe.

Il y a plein de classes lives tous les jours, adaptées à votre niveau.

Cependant, sur une heure de cours en groupe, à six personnes (si la classe est complète) + le prof, vous parlerez une petite dizaine de minutes seulement, voir moins.

Alors qu’en cours particulier avec un natif espagnol (exemple), vous en aurez pour 25 euros l’heure, mais vous parlerez pendant une trentaine de minutes ou plus.

Mixer les deux semble idéal.

cricri77700 · #42

Hola

Je paie actuellement 40 euros par semaine pour 6h de cours particulier à domicile avec ma femme en colombie.

Un professeur d’espagnol et de philosophie qui devient un copain on fait des soirées poker etc …

En 9 mois dont presque 5 mois de cours nous avons le niveau B1 actuellement.

On regarde tout les films en espagnol sous titré , mon téléphone est en espagnol et depuis 1 semaines j’ai mis google en espagnol et je lis tout les articles en espagnol.

Je lis aussi un livre sur la vitamine D à raison de 5 pages par jours ou je notes le vocabulaire que je connais pas que j’apprends au fur et à mesure également…

Je suis déterminé à acquérir un niveau B2 minimum !

Le fais de lire et rechercher le vocabulaire est à mon sens plus profitable que les films sous titré. Nous faisons un effort plus conscient dans la lecture à mon sens.

Dash · #43

J’apprends 3 langues à 3 niveaux différents:
-L’anglais que je perfectionne niveau B2/C1.
-L’espagnol que dépoussière, niveau A2/B1.
-Le chinois que je découvre, niveau inférieur à A1.

Pour les 3 niveaux, j’utilise différentes méthodes, chacune adaptée au niveau visé.

Pour perfectionner l’anglais
J’ai une très bonne compréhension pour tout ce qui est oral et écrit "recevoir de l’anglais", par contre pour "produire de l’anglais"; expression orale et écrite j’ai énormément de mal. Le vocabulaire, connu quand il s’agit d’aller retrouver le concept à partir du mot, est plus difficile à retrouver, quand il s’agit d’aller retrouver le mot à partir du concept que je cherche à exprimer.
Par de secret pour progresser, il faut pratiquer.

J’utilise plusieurs méthodes pour pratiquer l’expression:

-Correction de texte par ChatGPT (Tous niveaux)
Je décris une image aléatoire d’internet et je soumet la correction du texte que je rédige à ChatGPT, en lui demandant de corriger les fautes d’orthographe, de reécrire les formulations lourdes de phrases et de donner une note sur 20 par rapport à niveau attendu C1 (pour suivre ma progression). Ce genre d’exercice est assez adapté pour l’utilisation avec des IA génératives de texte (ChatGPT, Writesonic, ou autres). Les résultats sont assez bluffants et les formulations proposées sont très riches.
Avantages: Correction instantanée, gratuite et les recommandations sont assez pertinentes. Cela marche pour toutes les langues et tous les niveaux, il suffit de préciser le niveau souhaité à l’IA.
Inconvénients: L’IA ne voit pas l’image, donc pas de correction sur une erreur de description (si je décris qu’une voiture roule au premier plan, alors qu’elle ne roule pas et est à l’arrière plan, l’IA ne peut pas corriger)

Exemple pour vous montrer la pertinence:
J’ai décrit cette image (l’une des premières image proposée par Google quand on tape "image" dans le champs de recherche)

Voici le texte que j’ai soumis:

Dash a écrit :
This image pictures an elephant suspended to an hot air balloon, flying over grassy plains in a stormy weather.
The left side immediatly catches the viewer attention with an elephant that is flying thanks to an hot air balloon that is tied to his body. The balloon, black and orange colored, seems ridiculously small compared to the elephant weight. He is flying over desolate grass plains, notably a tree is visible on the right side of the image. In the background, soaring, dark clouds indicates that the weather is slowly turning to a storm, presaging problems for the flying elephant.
This image provide a striking contrast between the apparent serenity of the flying elephant and the incomming raging thunderstorm. It depict the figurated "calm before the storm", we may exprience in our life when we are quiet, before engaging in stressful situations, like could be the waiting before getting on stage for a public talk.

Et voici la correction proposée pour un niveau attendu C1:

Correction ChatGPT a écrit :
This image captures an elephant suspended from a hot air balloon, soaring over grassy plains amidst inclement weather. The viewer’s attention is immediately drawn to the left side of the image, where an elephant is depicted in flight, supported by a hot air balloon tethered to its body. The black and orange-colored balloon appears woefully inadequate in size compared to the colossal dimensions of the elephant. The pachyderm glides over desolate grasslands, with a solitary tree visible on the right side of the image. In the background, ominous, billowing clouds signal the gradual onset of a tempest, foreshadowing potential complications for the airborne elephant.

This image presents a compelling juxtaposition between the ostensible tranquility of the flying elephant and the impending fury of the thunderstorm. It embodies the figurative "calm before the storm," a sensation we may encounter in our lives when experiencing a brief respite prior to confronting high-pressure situations, such as the anticipatory moments before delivering a public address.

-Dialogue oral avec apprenants (Tous niveaux)
Pour la pratique j’essaye de pratiquer des conversations verbales avec des locuteurs anglais qui apprennent le français. Il y a l’application HelloTalk, qui met en relation des français qui apprennent une langue avec des natifs de cette langue qui apprennent le français. L’utilisation est gratuite, mais de mémoire, le nombre de message par jour est limité, sauf pour les membres premium.

Avantages: En partie gratuite, possibilité d’avoir des conversations différés pour la forme de messages audio enregistrés, pratique quand votre partenaire n’est pas sur le même fuseau horaire. L’interface est assez intuitive, pour les messages écrits, on a possibilité de barrer les erreurs et de proposer une correction. L’application propose une traduction des messages si on ne comprends pas.

Inconvénients: Difficile de trouver des partenaires sérieux et réguliers. Il faut en contrepartie "donner" du temps pour faire progresser le partenaire en corrigeant et en enseignant le français.

Il existe aussi plusieurs sites comme MyLanguageExchange qui mettent en relation des personnes qui apprennent la langue de l’autre.

Pour enrichir le vocabulaire:

-Les flashcards (Tous niveaux)
Surtout pratique pour apprendre du vocabulaire, il s’agit de cartes avec la question au recto et la réponse au verso. On s’interroge un peu à la façon d’un quiz. Il existe des cartes déjà faites mais le mieux c’est de les créer sois-même en achetant des cartes vierges. J’utilise principalement le logiciel Anki et l’application android AnkiDroid tous deux des logiciels libres et opensource, qui permettent de faire ce système de cartes version numérique. Les logiciels intègrent un système de répétition espacé qui propose moins souvent les cartes connues et plus souvent celles plus difficiles à retenir.
Il existe plein de decks déjà crées par la communauté notamment pour l’anglais les decks "Advanced English vocabulary" 5 decks de 1400 cartes chacun qui couvrent énormément de vocabulaire pêchu.
C’est pratique de l’avoir sur le téléphone en toute circonstances, pour réviser dans les salles d’attentes, les transports en commun, etc …

Pour le chinois et l’espagnol
-Duolingo (niveaux A1 à B1)
Je vais pas détailler plus, le sujet a déjà été pas mal abordé, l’application est pratique pour progresser quand on a un petit niveau. Peu de langue sont disponibles pour les français, mais pour les locuteurs anglais il y a quasiment toutes les langues (y compris le Klingon une langue fictive de l’univers Startrek)

Spinoff · #44

Intéressante utilisation de ChatGPT.

En ce qui concerne Anki/AnkiDroid, je trouve plus efficace et motivant de créer son propre deck/template à partir d’un niveau B1 (pour prendre le relais de Duolingo par ex, je suis arrivé aux mêmes conclusions que koldoun et kiwijuice dans cet autre fil). Il suffit de noter le nouveau vocabulaire lors de la lecture d’un article/livre ou le visionnage d’une vidéo dans un fichier csv. Puis de faire des recherches, le compléter et l’importer dans Anki.

Cela prend du temps mais finalement les mots et expressions se mémorisent plus facilement qu’avec un "pre-made deck". On peut créer des fiches complètes avec genre, conjugaison, synonymes, exemples et même prononciation avec l’extension awesomeTTS. Possible également d’ajouter la traduction dans une autre langue avec un niveau plus avancé pour réviser (par exemple l’anglais lors de l’apprentissage de l’espagnol).

Anki permet aussi d’identifier les cartes que l’on oublie sans cesse ("leech"). Il faut alors trouver un moyen mnémotechnique, ajouter une photo, reformuler l’exemple, etc.

bibike · #45

InvestisseurHeureux, le 20/05/2023 a écrit :
J’ai testé Babbel, disponible sur smartphone ou en ligne sur l’ordinateur.

Pour rebondir sur le +1 sur ce message d’IH, j’ai reçu l’offre Babbel à vie par email, le tarif est de 240 € (au lieu de 600 euros).

Je posterai bien le lien mais il y a mon nom dedans. Donc si cela vous intéresse, inscrivez vous, acceptez les pubs et ça va venir…

dorm · #46

Bonjour,

En gratuit, vous avez la méthode qioz.fr financée par la région Île-de-France ! 6 langues disponibles (extraits de films, thématiques métiers…).
Ajout d’après leur site :

QIOZ est un service de la Région Île-de-France développé par un groupement de sociétés :
• Entertainment Learning, société EdTech qui développe les services English Attack et Lingua Attack
• Humensis, groupe d’édition intégrant notamment l’éditeur scolaire Belin
• Global Exam, startup spécialisée dans les tests linguistiques

Souvent accessible gratuitement grâce à votre abonnement de bibliothèque/médiathèque municipale : toutapprendre.com/langues  : là c’est plutôt énorme : plus de 100 langues à travers 8 méthodes différentes d’apprentissage ! (toutapprendre propose également d’autres formations : maxicours scolaire pour les enfants, code de la route,…)
Ajout d’après leur site :

toutapprendre a écrit :
Global Exam, Lingua Attack, Kidilangues, Hypnoledge, Travel & Talk, Onlineformapro, Créatif Lab’ et uTalk.

Comme vous pouvez le voir certaines méthodes sont au moins partiellement disponibles sur qioz !

Dernière modification par dorm (26/06/2023 14h48)

Raaur · #47

Etant en expatriation depuis un an j’ai pris des cours d’anglais par Zoom avec un prof trouvé sur Superprof. Ayant surtout besoin d’améliorer ma compréhension oral on a beaucoup utiliser les vidéos proposées par ELLLO - English Listening Lesson Library Online

Cela fonctionne par niveau et par thème. Les vidéos sont courtes et sont proposées avec le scrip, un quiz et le vocabulaire de la leçon.

InvestisseurHeureux · #48

InvestisseurHeureux, le 20/05/2023 a écrit :
J’ai testé Babbel, disponible sur smartphone ou en ligne sur l’ordinateur.

Je suis revenu à mes bouquins + MP3 Assimil.

Babbel j’étais encore devant un écran et taper sur des touches ce n’est pas la même chose qu’écrire avec un stylo en termes d’apprentissage. Sur le smartphone, ça prend un temps fou pour écrire quelques bricoles et on retient moins bien.

Avec un papier et un crayon en 15 minutes, je noircis des pages…

Comme cependant j’en ai un peu marre de l’Espagnol, je tente une expérience.

Apprendre l’Italien (objectif : un bon niveau B1), en partant de zéro, et exclusivement avec le livre Assimil, les MP3 Assimil, du papier, un crayon et en répétant/lisant à haute voix.

50 euros investis pour la méthode + du temps.

Je me dis que c’est un exercice intellectuel comme un autre pour ralentir la déchéance cognitive, et qu’en bonus, j’aurai appris à parler la langue d’un pays proche de chez nous !

A suivre !

InvestisseurHeureux · #49

Je me sers de + en + de Google Gemini pour apprendre l’Italien en complément d’Assimil et je suis à chaque fois bluffé. C’est bien mieux qu’un dictionnaire.

Voici un exemple :

IH demande à Google Gemini a écrit :
Est-ce que cette phrase est correcte en italien "lo spettacolo più bello dell’autunno è vedere gli alberi che cambiano colore"

Google Gemini répond a écrit :
Sì, la frase "lo spettacolo più bello dell’autunno è vedere gli alberi che cambiano colore" è perfettamente corretta in italiano.

Traduzione in francese:
"Le plus beau spectacle de l’automne est de voir les arbres changer de couleur."

Analisi della frase:
"lo spettacolo più bello dell’autunno": "le plus beau spectacle de l’automne"
"è": est (verbe être)
"vedere": voir
"gli alberi": les arbres
"che cambiano colore": qui changent de couleur (proposition subordonnée relative)
La frase è costruita in modo corretto e traduce parfaitement l’idée en français.

Osservazioni:
"più bello": superlatif de "bello" (beau) pour exprimer le plus haut degré d’une qualité.
"dell’autunno": partitif qui indique une partie de l’automne.
"che cambiano colore": proposition subordonnée relative qui précise quels arbres on voit.

In conclusione:
Cette phrase est un exemple classique d’une phrase descriptive en italien. Elle est simple, élégante et efficace pour exprimer une idée poétique et saisonnière.

Ponctuellement il y a quelques erreurs dans les explications, mais sur le nombre ce n’est pas grave vu le gain de temps par ailleurs.

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Livres pour se former aux travaux manuels et apprendre à bricoler ?	7	2 962	05/04/2019 14h46 par Gratouille
Bourse aux livres : échangeons nos livres ! [ 1 2 3 4 5 ]	122	48 570	29/05/2020 19h20 par Esse
La langue française et les IH [ 1 2 3 4 5 ]	120	17 573	24/02/2022 13h19 par Bazoom
Alternatives au café pour apprendre à s'en passer ?	6	2 467	10/10/2022 16h54 par afloman
Comment apprendre à programmer en VBA et Excel ?	12	3 608	24/01/2015 15h17 par Nikki
Autoformation au management : les bonnes ressources du web…	6	3 744	21/12/2013 17h46 par Interetss
Épinglé Épinglé : Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ? [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 31 ]	772	475 176	06/09/2024 14h05 par MarsAres

Apprendre une langue : ressources internet, livres, audios…

#26 22/07/2016 09h42

#27 22/07/2016 14h11

#28 22/07/2016 15h11

iconoclaste a écrit :

#29 29/07/2016 09h05

#30 09/08/2016 10h55

#31 10/08/2016 16h23

#32 07/09/2016 22h14

#33 08/01/2017 11h57

InvestisseurHeureux a écrit :

#34 06/05/2017 08h00

#35 17/05/2017 22h49

1 2 #36 18/05/2017 07h10

#37 31/05/2017 08h57

1 1 #38 31/05/2017 09h48

bibike a écrit :

#39 08/01/2018 14h17

#40 08/01/2018 14h39

1 #41 20/05/2023 16h20

#42 20/05/2023 16h57

1 2 #43 27/05/2023 16h14

Dash a écrit :

Correction ChatGPT a écrit :

#44 27/05/2023 18h22

#45 26/06/2023 12h00

InvestisseurHeureux, le 20/05/2023 a écrit :

#46 26/06/2023 14h28

toutapprendre a écrit :

#47 27/06/2023 23h44

#48 22/07/2024 15h43

InvestisseurHeureux, le 20/05/2023 a écrit :

#49 01/09/2024 12h15

IH demande à Google Gemini a écrit :

Google Gemini répond a écrit :

Discussions peut-être similaires à “apprendre une langue : ressources internet, livres, audios…”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)