Encore un krach sur le marché actions…

Et pourtant, certains, dont le prix nobel d’Economie (en 2013), Robert Shiller, sont plus optimistes :

Dans le journal Investir de ce week-end, en première page, un article avec comme titre : "La Bourse prête à s’enflammer"
La confiance est de retour sur les marchés au point que la Bourse est sur le point d’enclencher une nouvelle vague de hausses avec ou sans Trump.

Je me permets de vous en recopier un bout.

Investir du 27 mai 2017 a écrit :

A quoi reconnaît-on l’entrée dans une phase d’accélération haussière des marchés ?

A cinq indicateurs : une volatilité faible, des signes de révision à la hausse de la croissance, les mauvaises nouvelles qui passent à la trappe, des dirigeants, des économistes et des investisseurs optimistes et, enfin, la multiplication d’opérations de fusions et acquisitions. C’est le cas actuellement. La confiance est de retour en Bourse. Même le Japon semble sortir de sa torpeur. Les mesures de relance mises en oeuvre par Shinzo Abe commencent à porter leurs fruits. Aujourd’hui, les mêmes investisseurs qui conseillaient d’acheter massivement des actions, estimant que Donald Trump allait réduire fortement les taxes et les impôts et, donc, stimuler l’économie, pensent que la Bourse peut monter sans le président américain. Les gérants se frottent aussi les mains car, selon Morningstar, 51 % de leurs fonds parviennent à battre leur indice de référence cette année, alors que, en 2016, ils n’étaient que 31 % !

Il est possible que, dans quelques mois, nous entrions véritablement dans une deuxième phase. Celle de l’euphorie, qualifiée également par le Prix Nobel d’économie 2013 Robert Shiller et l’ancien patron de la banque centrale américaine Alan Greenspan d’« exubérance irrationnelle ». Ce deuxième acte permet aux actions de s’envoler beaucoup plus haut et se caractérise par deux phénomènes. D’abord, cette période atypique est reconnaissable par des mégafusions. Notez d’ailleurs que certaines rumeurs commencent à circuler, comme celle, démentie depuis, d’un rapprochement entre Engie et RWE. Ensuite, des esprits éclairés se mettent à vous promettre la lune. Nous n’en sommes plus très loin non plus. Cette semaine, le même Robert Shiller a déclaré, dans un entretien accordé à CNBC, que « le marché actions [pouvait] encore monter de 50 % au cours de ces dix prochaines années », sauf événement imprévu, et que nous pourrions retrouver une situation semblable à celle que nous avons connue à la fin des années 1990-début 2000.

CE QUE NOUS APPREND L’INDICE SHILLER PE :

01 - Un indicateur de valorisation sur très longue période
Définition Le Shiller PE est un ratio boursier inventé par Robert Shiller. Il a pour but de corriger les imperfections du PER standard en utilisant les bénéfices nets par action (BNPA) des sociétés du S&P 500 en valeur réelle sur une période de dix ans. Cela signifie que la valeur nominale est diminuée de l’indice des prix à la consommation ou de l’inflation.

02 - La différence avec le PER
Calcul Tout le monde connaît le PER, qui consiste à diviser un cours par un BNPA. Ici, les BNPA sont ajustés de l’indice des prix à la consommation aux EtatsUnis.
La moyenne des dix derniers BNPA ajustés donne un résultat appelé « E10 ». Et le cours du S&P 500 est divisé par cet E10 pour donner le ratio Shiller PE.

03 - C’est cher, mais on a connu 50 % plus cher fin 1999
Interprétation A partir de ce ratio Shiller PE, nous pouvons en déduire que le S&P 500 se paie 77 % audessus de sa moyenne historique (29,6 fois aujourd’hui, contre 16,7 fois en moyenne depuis 1880).
Le marché se paie à un niveau semblable à celui de 1930. Mais il reste encore 50 % de valorisation à aller chercher pour toucher le plushaut, atteint en décembre 1999. A cette époque, ce ratio pointait à 44,2 fois.

Galessin a écrit :

Salut à tous .

Je constate comme tout le monde que les marchés sont tous ( sauf en Asie ) sur les plus hauts historiques et donc l’espérance de gain dans les années à venir s’en trouve fortement compromise.

.

Ah bon ?

"Tout le monde" ne fais pas cette constatation : le CAC 40 est environ 25% en deçà de son plus haut historique de septembre 2000.

On parle pas de performance historique mais de prix à l’instant T et pour ça, un indice nu est plus approprié.

L’indice nue de 2000 ou 2007 est plus élevé que l’actuel.

On devrait même sans doute retrancher l’inflation.

Les indices GR servent à calculer une performance si vous avez acheter l’indice à une année X et que vous auriez réinvesti tous les dividendes dans cette indice au fur et à mesure. Ca n’a rien à voir avec son prix actuel.

Si vous prennez un bien immobilier acheté en 2007 pour 100k€. Loyer annuel 5k€.

Si on suit votre raisonnement, en 2017; si vous revendez ce bien 80k€ vous aurez alors revendu ce bien à son plus haut historique (80k€ + 50k€ de loyers)… (je n’actualise pas le loyers, qui devrait être réinvesti, ce qui ferait un gain de 62k€)

Pourtant ce bien est moins cher en 2017 qu’en 2007 non ?

Bonsoir Mévo ! Ravi de vous revoir,

Et bien, je ne partage pas du tout votre point de vue.

Quand bien même la SCI aurait capitalisée 10 ans de dividende, si vous lui achetez la maison, vous allez payer le prix nu et non le prix nu + X années de dividendes capitalisés.

Pareil pour le CAC, les sommes versées (dividendes) sont parties de l’indice, vous ne les obtenez pas en l’achetant. Du coup pourquoi les payer ? C’est bien sur différents des revenus non distribués (qui vous obtenez et qui correspondrait à la part des loyers que la SCI aurait réinvesti en travaux pour la maison).

En fait, dans ce modèle, jusqu’où on actualise X ? pourquoi pas 200 ans ? Dans ce cas là, il faut absolument inclure l’inflation et le coup d’opportunité… Et du coup ça devient un peu n’importe quoi.

Si vous achetez une demeure millénaire (il y en a), heureusement que vous ne payez pas les 1000 ans de loyers actualisés échus. Normal vous n’en verrez pas la couleur. Par contre vous acheter l’ espérance de cash flow futur actualisés potentiellement infinis.

En fait on achète l’actualisation des cash flow distribués futur et non ceux passés.

AJE, vous ne pouvez pas acheter les actifs des sociétés cotées sur le marché, seulement les actions des sociétés (vous pourriez éventuellement acheter les actifs d’une sociétés en direct, mais seulement si elle veut bien vous les vendre). Vous ne pouvez donc pas acheter la maison, seulement la SCI. Quand bien même la SCI vend la maison dans une transaction, on parle du prix de la SCI, pas du prix de la maison.

Un indice boursier dépend du prix des actions des sociétés, pas du prix des actifs de ces sociétés.

AJE a écrit :

Pareil pour le CAC, les sommes versées (dividendes) sont parties de l’indice, vous ne les obtenez pas en l’achetant. Du coup pourquoi les payer ?

Raisonnez en terme de "fond" plutôt que d’indice alors, ça vous permettra peut-être de mieux voir la chose. Tout dépend de si on parle d’un fond distribuant ou capitalisant. Si les sociétés en elle-même versent un dividende, mais que ces sociétés sont détenues par un fond capitalisant, alors non, ces dividendes ne sont pas "partis", ils sont capitalisés.

Si vous achetez une demeure millénaire qui se trouve DANS UNE SCI à l’IS (en achetant les parts de la SCI à l’IS), vous payerez les loyers encaissés et capitalisés. Jusqu’où remonte-t-on ? Jusqu’à la création de la SCI.

Comprenez qu’en raisonnant au niveau du bien immobilier, aucun choix n’est possible. Alors qu’au niveau de la SCI à l’IS, si. Si vous avez un indice boursier composé de Berkshire Hataways, de Googles ou de Facebooks qui ne versent rien, comparé à un indice composé de sociétés identiques gros payeurs de dividendes, en se basant sur votre raisonnement, la performance des 2 est difficilement comparable. En considérant tout en "GR", ca permet d’avoir une comparaison plus fidèle.

Quant au "payer" auquel vous faites référence, un "indice" ne peut en règle générale pas "être acheté". Seuls des produits basés sur cet indice, ou le reproduisant le peuvent. Un tel produit sera donc effectivement distribuant ou capitalisant, ce qui répond normalement à votre problématique.

Donc pour vous le CAC40 s’achète à son plus haut historique ? Si oui, nous ne sommes pas d’accord.

Pour moi l’actualisation des flux passés sert à calculer une performance (TRI) sur une période.

Si vous aviez acheter le CAC40 en 2000, vous auriez aujourd’hui, sans frottement fiscal, plus d’argent que si vous l’aviez pas acheté. (sans inflation et sans coup d’opportunité)

Ceci dit, il est quand même moins cher aujourd’hui qu’en 2000.

Edit : Réponse à Mévo, je vous invite à relire la file pour être sur que nous parlons de la même chose. Si oui et bien, je ne suis pas de votre avis.

On peut acheter un indice en le répliquant soit même.

Si vous acheter toutes les actions du CAC40 en proportion, vous ne toucherez rien des dividendes distrubués dans le passés…

Pour vous, le CAC40 aujourd’hui est-t il vraiment plus cher que quand il était au dessus de +6000 points ? Si oui, et bien, nous ne sommes pas d’accord !

Mevo, si vous achetez en proportion toutes les actions du CAC40 aujourd’hui. Vous payez x(5300€). Vous auriez payés x(6500) en 2000. Vous n’achetez en rien les flux distribués passés.
Et pour moi, x(5300)<x(6500).

Je parle de prix d’achat, pas de comparaison de performances passés.

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Autre exemple :

On considère le Cac40 GR aujourd’hui à 13500 pts. On imagine dans un modèle théorique qu’il reste strictement à cette valeur pour les 10 ans à venir.
En 2027, vous avez donc toujours l’indice à sont plus haut historique. Pourtant si vous acheter (en 2027) les actions qui compensent cet indice vous pensez les payer : Plus cher qu’en 2017 ? le même prix ? ou moins cher ?

Personnellement, je pense que je les payerais très nettement moins cher… ah oui mais pourtant l’indice sera bizarrement toujours à son plus haut historique ? Donc le modèle ne va pas.

En fait on peut prendre le CAC40GR pour le comparer ces performances sur un segment de Temps donnée. Mais si on compare le prix d’un indice ce jour vs T-X, il faut "dé actualisé" l’indice GR, donc ça revient à prendre l’indice nu.

Dernière modification par AleaJactaEst (01/06/2017 01h31)

AJE a écrit :

Donc pour vous le CAC40 s’achète à son plus haut historique ?

(Première portion de message éditée pour véritablement répondre à la question posée):
AJE, si les sociétés n’avaient pas distribué les dividendes qu’elles ont distribué, alors ces montants seraient inclus dans les cours actuels. Sachant qu’elles auraient très bien pu ne pas distribuer, comme le fait Google ou Facebook, malgré leurs profits. Donc oui, le CAC40 est plutôt "au plus haut historique", et l’indice "GR" a tendance à refléter cela.

MAIS le fait d’être "au plus haut" n’a pas de rapport direct avec le fait qu’il soit "cher" ou pas, ou "plus cher" ou moins, ce que je voulais dire, et que j’aurais du réellement dire dans mon message initial. (/fin edit)

AJE a écrit :

Si vous acheter toutes les actions du CAC40 en proportion, vous ne toucherez rien des dividendes distrubués dans le passés… Les actions correspondrait dans votre modèle à une SCI à l’IS qui aurait distribué et non capitalisé.

J’aurais tendance à vous répondre: Certes, et ?
Vous ne les touchez pas, mais vous ne les payez pas non plus. Ca correspondrait effectivement à la SCI qui aurait distribué, ou à la création de la SCI à aujourd’hui.

Vous n’êtes pas "de mon avis" à quel sujet ? Je n’ai pas émis le moindre avis à quelque sujet que ce soit. Je vous ai juste indiqué que l’analogie du bien immobilier était sans doute une mauvaise analogie par rapport au sujet, et je vous ai expliqué pourquoi.

(edit: "au plus haut" à comprendre comme "au plus CHER" dans ce que j’ai écrit)
Si votre question est celle du CAC qui serait "au plus haut", c’est une question qui n’a sans doute rien à voir. Et rien dans la portion de discussion "indice nu / indice GR" ne permet d’y répondre. Tout ce que j’ai dit, c’est soutenir l’idée de Galessin qu’une PERFORMANCE était mieux mesurée par la version GR.  La performance ne dit rien du tout sur le fait que ce soit plus ou moins cher maintenant. Je n’ai d’ailleurs aucun avis sur cette question en particulier.

Dernière modification par Mevo (01/06/2017 03h24)

J’ai une question d’ailleurs un peu hors sujet: Quand on dit "une action qui vaut 100, distribue 5€ de dividendes, vaudra immédiatement 95€"? Comment cela se fait-il? Le "prix" d’une action est le prix d’équilibre entre l’offre et la demande, et n’est pas relié directement à la véritable "valeur" de l’entreprise. C’est plutôt l’estimation moyenne de la valeur de l’entreprise de la part de tous les intermédiaires.
Bref, immédiatement après l’annonce du dividende (ou au moment de son versement), tous les opérateurs se disent "ah, faut pas oublier de retirer 5€ parce que mon entreprise vaut 5€ de moins" ? Les vendeurs décident de baisser leur prix de 5€ ?