Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d'investissement passive ?

Bonjour Belette,

Si vous choisissez le CTO plutôt que l’assurance vie c’est que vous avez un TMI faible et/ou vous pensez que l’abattement pour durée de détention s’appliquera.

Moi je n’irais pas chercher des ETF américains, car ce n’est pas très optimal pour les frais de courtage et pour la fiscalité.

Sur CTO, en Europe il y a quand même un large choix. Chez Vanguard et chez iShares notamment. Il y a par exemple le FTSE All World à 0.25, le SPDR  MSCI ACWI IMI plus cher mais qui a en plus des small dans un seul ETF, le iShares Core MSCI World à 0.2.

C’est plus cher qu’aux US, mais ça a vraiment des avantages de prendre des ETF européens. Je pense que les ETF américains ne se regardent que pour les ETF américains investis aux US (car ils sont gross return et non net return) ; voire dans certains cas de smart beta où on n’arrive pas à trouver ce que l’on veut en Europe.

Oui on est certain de rien, mais historiquement la fiscalité a été quand même beaucoup plus fluctuante que les autres enveloppes fiscales.
Vérifier son IFU pour s’assurer de la bonne prise en compte du délai de détention, est quand même rébarbatif.
Donc, je pense que dans une approche véritablement lazy il faut privilégier l’AV (ou le PEE si on en a un bon).

Oui VTI est éligible à ce que je disais.

Et le Vanguard FTSE All World me parait aussi la meilleure solution. Même si j’aurais préféré du capitalisant !

Belette a écrit :

Le 3 funds lazy portfolio conseillé par Bogle va chercher 3 ETF Vanguard

Oubliez ça, c’est complètement home-biased pour les américains. Vous confondez d’ailleurs la communauté Bogleheads avec Bogle (qui a longtemps pensé qu’il n’était pas utile d’investir hors USA).

Il me paraît effectivement plus sage de privilégier un fond euro d’une AV plutôt qu’un ETF obligataire.

Si c’est pour investir en ETF américains, il existe aussi VT qui réplique tout (dont émergents et small-cap).

Si on reste sur un ETF européen, on peut effectivement se pencher sur VWRL mais il manque les small… donc peut être à compléter par un ZPRS (un global small chez SPDR. Peut-être est-ce l’occasion de combler l’absence d’un tracker small value dans le PEA (j’en connais pas…) en prenant plutôt une ligne VBR ?

Belette a écrit :

Je dis ça car tous les écrits états-uniens que j’ai pu lire - et que je suppose vous avez pu lire aussi - parlent quasiment exclusivement de distribuant, et vous conseillez toujours - ou préférez plutôt - les capitalisant.

C’est tout simplement que c’est illégal là-bas.

Belette a écrit :

L’un des soucis que j’ai avec le capitalisant en fait, c’est qu’on est quand même hyper dépendant du cours en phase de rente lors de la revente. Je trouve (mais peut-être me trompe-je) qu’on l’est moins avec les distribuant pour lesquels on reçoit trimestriellement les dividendes, sans entamer ses lignes.

Vous avez raison, en cas de problème de liquidité de l’actif, au moins on récupère les dividendes. Par contre, attention, vous payez les frais d’ordre pour réinvestir vos dividendes donc vous « entamez » bien les lignes, d’une certaine façon.

Bonsoir Fructif,

même en phase de capitalisation, j’ai l’impression que les trackers US (donc distribuants comme l’indique Gog) investis sur le marché US (comme VTI) présentent un intérêt pour un TMI de 30%.
En effet, vous perdez 31.97% sur les dividendes bruts en CTO mais tous les trackers capitalisants (que je connais en tout cas) sur la marché US suivent le "net return" donc avec une witholding tax de 30%. Ce qui semble signifier que vous avez perdu 30% sur les dividendes avant réinvestissement. Si vous ajoutez à cela les frais de gestion de l’assurance-vie, il me semble plus favorable d’avoir un tracker US investi aux US sur CTO qu’un tracker investi aux US en assurance-vie (avec souvent un choix nettement plus pauvre).

Bien à vous
cat

Pour le 3 funds lazy portfolio, je pensais qu’il était de Bogle et repris sur Bogleheads, my bad

Effectivement il manque les small sur VWRL, mais dans la brochure de l’indice ils indiquent ceci:

FTSE-Russel a écrit :

The FTSE All-World Index is a market-capitalisation weighted index representing the performance of the large and mid cap stocks from the FTSE Global Equity Index Series and covers 90-95% of the investable market capitalisation. The index covers Developed and Emerging markets and is suitable as the basis for investment products, such as funds, derivatives and exchange-traded funds

Du coup je me suis dit (aussi suite à une autre discussion avec Fructif) qu’avec cette représentation il n’était peut-être pas nécessaire d’aller chercher un autre tracker pour les small… Sauf si très peu cher. Dans le ZPRS que vous soumettez, le problème pour moi est son coût (0,45%) et la taille du fonds (75M€). Mais à réfléchir car si on le pondère à hauteur de 5 à 10%, avec les 2 trackers on arrive à 0,26/0,27% de frais.

Fructif a écrit :

Ben oui, il n’y a pas d’ETF capitalisant aux US et en plus ce n’est pas la même fiscalité. Tout n’est pas directement réplicable.

Gog a écrit :

C’est tout simplement que c’est illégal là-bas.

Merci pour l’info je ne savais pas. Mais dans un sens, ça ne m’étonne pas!

Gog a écrit :

Vous avez raison, en cas de problème de liquidité de l’actif, au moins on récupère les dividendes. Par contre, attention, vous payez les frais d’ordre pour réinvestir vos dividendes donc vous « entamez » bien les lignes, d’une certaine façon.

Peut-être une question bête : si on réinvestit les dividendes en même temps que l’investissement programmé en phase de capitalisation, cela les dilue et ils peuvent être considérés comme nuls non ?
L’un des problèmes c’est aussi que je ne trouve pas de capitalisant aussi bons que ce Vanguard FTSE All World (en terme de coût, représentation du marché, encours).

Fructif a écrit :

En phase de rente ça se regarde, en phase de capitalisation pas trop ! Mais franchement en phase de rente à quel % en actions serez vous ?

Je ne sais pas encore, tout dépendra de l’âge auquel j’y serai. Le but du post est d’essayer de prévoir une stratégie, ce n’est pas de la mettre en œuvre dans un futur proche donc j’ai encore des inconnues.

Mais je suis content des "critiques" et des réserves émises par les intervenants ici, dans un sens ça m’oblige à creuser encore plus.

Gog a écrit :

Vous avez raison de vous posez ces questions, je me les pose également. Néanmoins, si vous êtes sur la méthode Boglehead, vous savez que vous devez privilégier la fiscalité, et donc vous ne ferez rien sur CTO tant que vous n’aurez pas blindé le PEA. D’ici là (quelques années ?), le monde aura changé, peut-être que de nouveaux acteurs seront apparus, la fiscalité aura pu évolué… tout ça pour dire que les réponses d’aujourd’hui ne seront peut-être plus les bonnes.

Vous avez raison sur ça, j’ai un problème avec ça j’aime bien trop me projeter loin en avant, il n’y a pas que sur ces sujets d’ailleurs Ça doit me rassurer quelque part.
Et en même temps, mais je développerai ça dans le thread approprié, indirectement je me pose la question car je souhaite placer quelques centaines d’euros par an pour ma fille qui vient de naître sur une période proche de 20 ans, et c’est une des solutions que j’étudie parmi d’autres.

Gog a écrit :

Sur la nécessité d’intégrer les smalls, les avis sont nombreux. Disons que vous avez trois façon de voir les choses :
- Bogle : « le marché est efficace », il faut donc avoir du small dans une proportion égale à celle du marché pour le répliquer le plus fidèlement
- L’approche gestion du risque par la diversification : on recherche des classes d’actifs décorrélés entre elles, comme les small sont décorrélées du reste, on en prend, et on en prend une dose telle que le rendement ajouté vs le risque supplémentaire (mesuré par la volatilité, le max drawdown, l’ulcer-rate ou que sais-je) corresponde à notre psychologie (théorie de Markovitz…)
- L’approche factorielle : "on" (Fama…) estime qu’il y a une anomalie de marché et que les small sont toujours sous-évaluées par le marché, donc il faut y aller

Je vous invite à consulter la liste des portefeuilles types sur le wiki Boglehead, ceux à 3 fonds, 4 fonds et plus et vous verrez qu’on peut à peu près tout panacher dans toutes les proportions tant qu’on reste sur des indices larges, sur des régions larges. La liste 150 portfolios better than yours peut même vous amuser.

Fructif connaît bien ces sujets : sur le forum, vous trouverez des fils assez long et dignes d’intérêt. Cela reste toutefois de la micro-optimisation (l’essentiel étant l’allocation d’actif, la psychologie, la fiscalité, le taux d’épargne…). Je me contenterais de vous citez Faber qui dans un article qui montre que tout fini par se valoir conclue « Go enjoy your summer ».

J’ai regardé vos 2 liens et effectivement au final c’est comme vous dites de la micro-optimisation qui ne fournira pas un delta de 5 points de performance, raison pour laquelle je me suis résolu grâce à des échanges sur d’autres fils de ce forum à rester sur une allocation de 3 trackers maximum, en privilégiant les enveloppes défiscalisées tant que je peux.

En tout cas c’est toujours instructif d’échanger ici!

Malolechat a écrit :

je ne comprends toujours pas pourquoi un etf capitalisant est preferable a un distribuant ? au sein d’un pea une fois plein, les dividendes continuent a l’alimenter et creer avec les interets composés un effet boule de neige ce qui n’est pas le cas du capitalisant, si ?

A moins que vous ne vous soyez mal exprimé, c’est l’inverse.

Avec un ETF distribuant, les dividendes ne peuvent créer d’intérêts composés car ils ne sont pas incorporés automatiquement au capital pour l’augmenter et porter intérêts à leur tour.

Pour qu’ils procurent des intérêts à leur tour, il faudrait les inclure manuellement donc tous les ans passer un ordre boursier et racheter l’ETF distibuant. Un passage d’ordre à un coût. Avec l’ETF capitalisant, c’est automatique, donc pas de surcoût. Voilà l’une des raisons pour la préférence d’un ETF capitalisant.

Personnellement, je préfère néanmoins les ETF distribuants car j’aime bien toucher des dividendes (si le cours s’effondre je me dis que j’ai au moins toucher mes sous) et ensuite je peux les réinvestir où je le veux, quand je veux. Là encore ma banque ne me facture pas un ordre de vente car lorsque l’on veut récupérer un peu de sous avec son ETF capitalisant à terme, il faut vendre une partie de sa ligne : cela génère des frais et on n’est jamais sure de vendre au bon moment. 

Dans tous les cas, il y a des avantages et inconvénients et surtout tout dépend de ce que vous rechercher.

Bonjour,
Je n’ai pas encore atteint le plafond de versements PEA mais je réféchis au coup d’après et anticipe la constitution d’un portefeuille d’ETF sur CTO.
A la lecture de cette file (et de plusieurs autres), je me dis qu’il pourrait être utile de voir la chose en plusieurs étapes:
1) Ouverture et constitution d’un portefeuille ETF capitalisants en PEA avec versements réguliers
2) Ouverture d’un portefeuille CTO avec ETF capitalisants pour commencer à faire tourner le compteur sur les abatements pour durée de rétention - objectif détenir les titres plus de 8 ans pour les 65% de discount fiscal
3) Eventuellement, atteinte du plafond du PEA - on est toujours en phase de constitution de capital
4) Passage en mode rentier (ou semi rentier sous réserve d’un TMI qui a baissé) avec un équilibrage d’ETF capitalisants vers des distribuants dans le CTO pour transformer la rente "plus-value" vers "dividendes" dans un intervalle de temps dépendant des aspirations et de lafiscalité applicable à chacun
5) Double rente issue à la fois du PEA et du CTO avec plus ou moins d’ETF capitalisants toujours détenus en CTO

Qu’en pensez-vous ?

Bien à vous,

L’AVIE est trop chargée en frais j’imagine par rapport au CTO et PEA dans le cas d’investissements en ETFs actions et obligations.

Waffle a écrit :

A moins que j’ai manqué quelque chose, pourquoi ne souhaitez-vous pas utiliser l’AV ?

une reponse de boursorama,

Nous revenons vers vous concernant le courriel du 30/08/2017 relatif à l’éligibilité d’ETF actions.



1/ iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF USD (Acc) | EIMI  IE00BKM4GZ66// Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

Amundi ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF EUR | AEEM FR0010959676 // Eligible à l’abattement

Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF | VDEM IE00B3VVMM84  //Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

SPDR® MSCI World Small Cap UCITS ETF | WDSC  IE00BCBJG560 //  Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

SPDR® MSCI ACWI IMI UCITS ETF (EUR) | IMIE IE00B3YLTY66  //  Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

Vanguard Total World Stock Index Fund ETF Shares | VT US9220427424 //  Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

Vanguard Total World Stock Index Fund ETF Shares | VT US9220427424 // Eligible à l’abattement

Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF C-EUR | ACWI FR0011079466 //Eligible à l’abattement

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF | VWRD IE00B3RBWM25  // Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (EUR) | EUNL IE00B4L5Y983  //  Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer

Vanguard Total Stock Market Index Fund ETF Shares | VTI US9229087690 // Statut inconnu dans notre base donc pas d’abattement à appliquer


Le seul  critère retenu est le quota  de 75% d’actions au jour de la souscription.

Nous restons, Monsieur, à votre entière disposition pour toute information complémentaire.

Je vais suivre votre conseil, je vais blinder mes PEA et PEA PME, ca va me simplifier la vie etant donné qu.’il y a moins de choix, etre plus lazy et etre fiscalement plus rentable .

Comme ils vont rapidement etre pleins je surveille le CTO et mes AV et feraient des propositions de PF une fois pret.

Exactement, cf la file de mon pf .

Il n’empeche que je ne peux m’empecher de regarder les distribuants de vanguard qui semblent avoir les frais les plus bas et les performances les meilleures, ce qui est d’ailleurs rappelé en preface du livre de fructif…