Montage pour ne payer aucun impôt en résidant en France ?

Je ne vois pas l’intérêt de refaire une n-ième fois le débat concernant les expats français hors de l’UE:

- pendant leur expatriation, ils n’ont droit à quasiment aucun des droits sociaux ou autres versés aux résidents en France, et bénéficient juste de la possibilité de rapatriement en métropole en cas de troubles graves dans leur pays d’accueil

- et , ce qui est assez logique vu cette quasi absence de droits, ils ne paient pas d’impôt à la France, sauf bien sûr sur leurs biens situés en France.

C’est la situation actuelle, certains la trouvent normale / juste, d’autres pas. Mais elle dure depuis depuis des décennies et elle ne va pas changer de sitôt.
Alors pourquoi perdre de temps à discuter ce qui ne va pas changer?

carignan99 a écrit :

Sur les opérations militaires (’l’exception’ que vous évoquez), je n’ai pas de chiffres mais il ne s’agit malheureusement pas d’une exception. Et il ne s’agit que des ’OPEX’, donc opérations d’envergure. je n’ai pas le temps ni l’expertise nécessaire pour recenser les autres opérations, ponctuelles.

Sans même parler d’Afrique, je citerais par exemple la mise à disposition d’avions gouvernementaux pour le rapatriement de ressortissants français du Japon lors de la crise de Fukushima.

TyrionLannister a écrit :

Etonnant de voir des remarques comme celle-ci:

carignan99 a écrit :

"Tout ce que je regrette est l’immense générosité de notre pays qui à leur retour leur permet de bénéficier de l’ensemble des services publics auxquels ils n’ont pas contribué pendant des années"

Vous souhaitez donc qu’un Francais de retour au pays apres plusieures annees ait moins de droit qu’un etranger en situation reguliere debarquement fraichement en France? Je ne sais pas si cette haine est causee par de la frustration ou de la jalousie mais cela est assez symptomatique de cette jalousie maladive qui gangraine de nombreux francais.

J’ignore où vous y voyez de la haine ou de la jalousie. Je ne me sens pas particulièrement gangréné non plus.
Pendant mon expatriation, j’aurai jugé normal de payer un différentiel d’impôts. Ce qui évacue donc le procès en jalousie.
Pour le reste, je maintiens qu’un français expatrié bénéficie de nombreux services et qu’il me semble normal qu’il y contribue. Et que de retour en France il bénéficie d’infrastructures qui ont fait l’objet d’investissements en son absence et qu’il est normal qu’il y ai contribué - après, on peut discuter du montant, modalités etc.

Et si vous me lisez jusqu’au bout … que j’entends que cette position est débattable.

TyrionLannister a écrit :

Pour ma part, dans le cas de la mise en place d’un impot differentiel par la France, je n’aurais d’autre choix que d’abandonner ma nationnalite Francais tant il m’apparait inconcevable de laisser des dizaines de milliers d’euros en impot a un pays sous pretexte qu’il m’a vu naitre mais ne me reconnait quasiment pour aucun droit ou support.

La dernière partie de votre post me paraît être excessive. Cf. liste de services rendus aux français à l’étranger - le maintien des droits fondamentaux en lien avec la nationalité (actualisation état civil, exercice droits civiques et protection/secours/assistance en cas de crises graves + indemnisation en cas de terrorisme), ce n’est pas rien.

Concernant l’abandon de la nationalité, j’imagine que ça dépend de la valeur que chacun d’entre nous lui accorde. On rentre là dans la sphère (quasi) intime ou à tout le moins très personnelle. Je me garderai bien de porter la moindre appréciation à ce sujet!

TyrionLannister a écrit :

Encore une fois bon nombre d’entre nous paie quelques impots en France, n’avez vous pas lu cette partie de mon precedent post?
Encore une fois nous payons des impots en France: IR sur les revenus des biens detenus en France, Impots fonciers sur ces memes bien. Ces impots deja consequents ne sont pas suffisant a votre sens?

Tous les expatriés ne possèdent pas des biens en France ni n’y payent d’impôts - mais j’ignore quel est le % (je n’ai pas la science infuse ni ne travaille au ministère des impôts). Vous avez l’air mieux renseigné que moi, dont acte.

TyrionLannister a écrit :

En l’attente voir ce genre de message, de plus de la part d’un chef d’entreprise francais, me confirme que j’ai bien fait d’eloigner ma famille, car ne c’est pas tant la fiscalite francaise qui est confiscatoire, que cette evolution toxique des mentalites qui consiste a vouloir en permanence faire payer les autres et rend malheureusement ce beau pays de moins en moins attractif.

Évolution toxique des mentalités, esprits gangrénés, jalousie etc. Décidément, vous psychiatrisez beaucoup mes propos et opinions exprimées (calmement je pense).

Vous souffrirez donc que je fasse pareil.

Si je comprends bien, vous êtes expatrié aux USA et avez l’air d’y trouver votre bonheur (ce qui -très sincèrement et sans ironie pour le coup - est très bien pour vous et votre famille).
Et si je comprends la suite, c’est entre autres choses parce que la mentalité y serait beaucoup plus saine qu’en France.
Ça ne vous embête pas de vivre dans un pays qui fait payer un impôt différentiel à ses citoyens dans le monde? Et qui impose aux banques étrangères de ’chasser les signes d’américanité’ dans leur clientèle, notamment pour y lever une taxe punitive de 30% pour les américains expatriés qui ne se soumettent pas aux prélèvements US?

TyrionLannister a écrit :

Enfin sauf pour les chefs d’entreprise car j’imagine que comme beaucoup vous trouvez que vous payez trop et les autres pas assez, c’est en tout cas ce qui transpire a la lecture de votre presentation

Je n’avais pas vu celle-là.
J’imagine que vous vous référez à ma ’sortie’ sur la taxation des dividendes des gérants majoritaires de SARL (c’est donc très spécifique). Que je juge être punitive / confiscatoire. Remarquez je n’ai pas grand mérite : c’était la volonté très clairement affichée du gouvernement de l’époque de mettre en place une imposition confiscatoire. Leur volonté n’était même pas de lever plus d’impôts dessus…mais d’assécher la base taxable concernée.

Et non, je ne pense pas que les autres n’en paient pas assez. Je trouve simplement ça injuste pour les gérants majoritaires et absurde de taxer le capital comme le travail. Pas plus, pas moins.

Puisque vous soulevez ce point, je me permet de nuancer un peu ma pensée à propos de l’impôt (après tout, je sais un peu mieux que vous ce que je pense). Je ne pense pas que les ’autres’ ne paient pas assez d’impôts - Je pense qu’il n’y a pas assez de français qui paient des impôts : tout le monde devrait en payer, y compris les plus modestes. Même si c’est symbolique. C’est selon moi un des éléments qui définit un citoyen français - à tel point que c’est dans notre déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Mais la fiscalité en France est ainsi faite que seul 1 ménage sur 2 pait l’impôt. Un vrai scandale d’après moi. Je crois que c’est le seul point sur lequel je sois en accord avec M. Mélenchon

j’espère que vous n’allez pas encore coller des qualitatifs d’ordre psychiatriques à cette opinion…

@carigna99 : En prenant un peu de recul :
    - le fait de considérer une rémunération (même sous forme de dividende, excédent 10% du capital apporté à la SARL) d’un gérant majoritaire de SARL comme un revenu du travail, et à ce titre rendre le surplus de dividende redevable de cotisations similaires à ceux d’un revenu du travail, me semble relever d’une logique qui peut se comprendre, et n’a rien à voir avec "taxer le capital comme le travail" (même si c’est à qqs mois l’une de l’autre que ces 2 réformes ont eu lieu, celle sur le dividende des gérant étant d’ailleurs plus la fin d’une anomalie qu’un nouvel impôt).
    - contrairement à ce certains croient (ou font mine de croire), tout le monde paie l’impôt en France. En effet, tout le monde paie des prélèvements sociaux sur ses revenus, et ça peut tout à fait être considéré comme une "toute première tranche" de l’impôt sur le revenu (et d’aucuns ont même proposé de rendre le taux de ces prélèvements progressif…). Tous ceux qui achètent des biens et services en France paient la TVA. Il ne faut pas déduire du fait que plus de 50% des foyers fiscaux ne paient pas d’IR (qui représente moins de 10% des prélèvements obligatoires, et moins de 20% des recettes nettes de l’Etat) que certains ne paient rien (Rappel : en 2017 l’IR devrait rapporter 78 Mds, quand la TVA rapporte 204 Mds€, ou la CSG -une partie des prélèvements sociaux- 91 Mds€, cf source et recettes CSG en p35).

M07 a écrit :

Certes, comme vous dites, beaucoup de grosses boîtes connaissent des dérives avec les logiciels. Mais on n’arrive jamais aux niveaux rencontrés par l’Administration.

Je ne mets aucunement en doute vos exemples. En revanche, je m’inscris (fortement) en faux avec votre dernière phrase et surtout cet adverbe superlatif "jamais" qui sous-entend que vous auriez travaillé dans toutes les boîtes privées du monde et connaîtriez tous les exemples ?!

Pour d’évidentes raisons, je ne peux citer le nom de mon entreprise, mais je peux vous assurer que j’ai vu des gâchis informatiques d’un ordre de grandeur supérieur à ce que vous citez ci-dessus. Je savais même que les fournisseurs disaient de nous que nous étions des "vaches à lait". Alors certes, on pourra toujours dire que la boîte paie, c’est son problème. Mais croire que le paradis existe (où que ce soit d’ailleurs) et qu’il n’y a que des appels d’offres parfaits, c’est se mettre le doigt dans l’œil. C’est dès lors un peu injuste d’écrire que l’Administration serait le pire élève. Et je ne pense absolument pas que l’Administration soit pire que les grandes entreprises françaises sur ce point (d’autant que l’Administration a un très bon "BFR"… elle paie souvent très tard ses fournisseurs…).

Bien entendu, comme ce sont nos impôts nous aimerions et IL FAUT que ça s’améliore, nous sommes d’accord. Mais un monde parfait n’existe pas et oui je connais des entreprises qui ont fait bien bien pire en termes de "se faire rouler dans la farine sur des AO en informatique ou en télécom aussi d’ailleurs".

Sur ce même point (licence de logiciels scientifiques), l’endroit (où j’ai aussi travaillé) qui a été le MEILLEUR élève était un labo du… CNRS donc… public avec nos sous. Donc à nouveau un contre-exemple à votre jamais fort peu prudent. Ils ont réussi à faire baisser les prix fortement en arguant que comme ils allaient former bcp d’étudiants / ingénieurs (plein d’élèves de 3ème année d’une école d’ingé très connue qui passaient par ce labo) qui seraient de futurs clients / prescripteurs dans leurs futures entreprises, eh bien le labo méritait une forte remise… qu’ils ont obtenu. Vous voyez dans ce domaine le meilleur élève était même… le public ! Eh oui nous avons chacun nos expériences…

Un peu facile donc de sortir des exemples que dans un sens (cela s’appelle un biais de confirmation n’est-ce pas ?). C’est toujours le problème des cas par cas et c’est pour cela que pour ce genre de discussions généralistes, seuls les statistiques globales peuvent faire foi sinon ça dérive très vite en micro-exemples de nos vies uniquement pour démontrer ce que l’on pensait déjà a priori, car nos vies sont toutes parcellaires et microscopiques.

J’ai moi-même de (forts) contre-exemples qui vont à l’inverse de ce que vous avez cité mais je ne me permettrais pas d’utiliser des superlatifs comme… jamais puisque vous n’avez pas vécu dans toutes les grandes entreprises… et je viens vous apporter un contre-exemple (et je ne remets pas en doute vos exemples mais je vous assure que c’est du pipi de chat par rapport à comment ma boîte s’est faite "enfumer" sur des licences logiciel car l’argent coulait à flots à l’époque).

Il faut faire très très attention avec les superlatifs et les généralités, on écrit vite des bêtises

GoodbyLenine a écrit :

@carigna99 : En prenant un peu de recul :
    - le fait de considérer une rémunération (même sous forme de dividende, excédent 10% du capital apporté à la SARL) d’un gérant majoritaire de SARL comme un revenu du travail, et à ce titre rendre le surplus de dividende redevable de cotisations similaires à ceux d’un revenu du travail, me semble relever d’une logique qui peut se comprendre, et n’a rien à voir avec "taxer le capital comme le travail" (même si c’est à qqs mois l’une de l’autre que ces 2 réformes ont eu lieu, celle sur le dividende des gérant étant d’ailleurs plus la fin d’une anomalie qu’un nouvel impôt).

Je crois (très respectueusement) que vous avez une vision très romantique de cette histoire. La réalité était beaucoup plus terre à terre.

L’argument massue du gouvernement de l’époque : ’des patrons éludent les cotisations sociales en se payant en dividendes’. C’était vrai. Et alors? Des chefs d’entreprise font le choix libre et éclairé de renoncer à des bénéfices sociaux futurs (la retraite en l’espèce) en échange d’un gain fiscal immédiat (abattement 40%). C’est un arbitrage librement exercé…

La logique sous-jacente était de limiter la casse au RSI, avec tout le succès qu’on sait…finalement, les créations en sarl sont devenue très minoritaires et celles en SAS (donc hors RSI) très majoritaires. En résumé, le RSI a perdu des cotisants.

L’objectif affiché et clairement exprimé du gouvernement était d’empêcher une catégorie de chefs d’entreprise de se rémunérer en dividendes, au moins de façon significative. Parce ce que penser que c’est significatif au taquet des 10%, c’est une vision hors-sol. Prenez un type (moi, au hasard ; désolé, je travaille sur mon égocentrisme mais c’est le premier cas qui me vient à l’esprit) : démission d’un CDI, investi les 2/3 de mes économies dans une boite (8k€) - donc un risque que je juge être significatif. Rémunération ’permise’ du risque = dividendes bruts à 10% x 8000€ = 800€, soit 67€ bruts p/mois. Une rémunération que je juge être de la charité condescendante, à la limite de l’insulte.

Franchement…s’ils avaient eu du courage, ils auraient simplement supprimé la possibilité de dividendes.

Et paradoxe : ceux qui prennent moins de risques (les gérants minoritaires) ne sont pas concernés par ce taquet de 10%. Donc moins de risques = moins de taxes. Incroyable.

Tout ça est du grand n’importe quoi fiscal et entrepreneuriale.
Et quand en 2013 ils ont voulu l’étendre aux SAS, alors là, ça a disparu du PLFSS au premier amendement. Le Medef a très bien fait son job à ce moment là, en défendant très activement et efficacement ses membres … beaucoup à la tête de holdings en SAS. Par contre, tintin pour les gérants de sarl.

désolé pour le ton un peu nerveux GBL - sujet un peu sensible chez moi

TyrionLannister a écrit :

carignan99 a écrit :

Ça ne vous embête pas de vivre dans un pays qui fait payer un impôt différentiel à ses citoyens dans le monde? Et qui impose aux banques étrangères de ’chasser les signes d’américanité’ dans leur clientèle, notamment pour y lever une taxe punitive de 30% pour les américains expatriés qui ne se soumettent pas aux prélèvements US?

Toute est une question de proportion. L’impot differenciel est redevable apres une franchise de $90,000, de plus les tranches sont bien moins impactantes qu’en france et les possibilites de limiter les impots bien plus nombreuses. Au final l’acceptation de l’impot ne me parait pas une notion binaire mais un equilibre entre la contribution, son efficacite directe (pour moi et ma famille) et indirecte (pour la collectivite).

Là, vous m’estomaquez : un impôt différentiel avec mesure et justesse. Je ne l’aurai jamais exprimé de façon aussi claire, concise et équilibrée…et je n’ai absolument rien à ajouter.

TyrionLannister a écrit :

carignan99 a écrit :

Je ne pense pas que les ’autres’ ne paient pas assez d’impôts - Je pense qu’il n’y a pas assez de français qui paient des impôts

.
Pourquoi limiter cela a la citoyennete? Elargissez a toute personne resident sur le territoire francais par pitie.

Ma phrase était en lien avec la déclaration des droits de l’homme et des citoyens, qui venait dans la phrase suivante. J’ai du me laisser emporter par son lyrisme (parle de citoyens français je crois). Bien entendu : tous les français d’une part, tous les étrangers résidant en France d’autre part.
Et non, rassurez-vous, je n’envisage de poursuivre les étrangers qui vivent hors de France pour qu’ils contribuent aussi à notre IR (ça, c’était une plaisanterie).

TyrionLannister a écrit :

carignan99 a écrit :

Mais la fiscalité en France est ainsi faite que seul 1 ménage sur 2 pait l’impôt. Un vrai scandale d’après moi.

Nous sommes en accord sur ce point. Je trouve insuportable l’idee de payer des impots supplementaires parce que je suis expatrie alors que je fais toujours partie de ma minorite qui paie de l’IR et de la TF.

Donc nous sommes d’accord là dessus mais aussi sur le principe d’un impôt différentiel juste et mesuré (cf. ci-dessus). Spiffing.

@olive1,

Merci pour la source.
Toutefois, je constate que vous vous référez uniquement au budget de l’Etat, en oubliant que le personnel des écoles primaires est payé par les collectivités locales (communes, …), que les collèges et lycées sont à la charge des régions, et que l’enseignement supérieur n’est pas pris en compte dans la ligne budgétaire que vous citez.

Tout cela explique une bonne partie de l’écart entre vos chiffres et ceux du ministère de l’E.N.

Betcour a écrit :

carignan99 a écrit :

Pour le reste, je maintiens qu’un français expatrié bénéficie de nombreux services et qu’il me semble normal qu’il y contribue.

Ça tombe bien, ces "nombreux services" (on ne doit pas avoir la même définition du mot "nombreux") sont déjà payant - la plupart des démarches (état civil & co) sont facturés.

Par ’nombreux’ j’entend la continuité de l’exercice des droits civiques, de l’état civil et assurance/assistance en cas de troubles/incidents graves. Cf. liste détaillée dans cette file. Libre à vous de penser que ce n’est ’pas grand chose’.
Et pour ce que j’en sais, la continuité de l’exercice des droits civiques (représentation à l’AN, votes aux élections) a un certain succès auprès des expats (en tout cas ceux que je connais + à en juger des files d’attente devant les consulats/ambassades au moment des élections).

Betcour a écrit :

Reste les occasionnelles évacuation et représentation consulaire, un service que 99,9% des expatriés n’utiliseront heureusement jamais, et qui a un coût très faible si on regarde ce que coûte une bonne assurance voyageur.

Qu’est ce qui vous permet d’affirmer que les opérations extérieures de l’armée française qui visent à sécuriser et/ou évacuer les ressortissants français dans les pays en crise (et il y en a une liste impressionnante) ont un ’coût faible’?
Vous connaissez beaucoup d’assurances voyageurs qui garantit l’envoi des services d’une société militaire privée pour vous évacuer d’un pays en guerre civile? Ou encore la mise à disposition d’avions gouvernementaux en cas d’incident nucléaire (cf. Fukushima)? etc.
Je serai aussi curieux de savoir ce qu’en pensent les expats victime d’attentats terroristes à l’étranger. Et dont les familles et eux mêmes ont accès (et c’est bien normal) à un centre de crise en France, au support consulaire et la procédure d’indemnisation auprès du FGTI, au même titre que les victimes du Bataclan etc. Il ne vous aura pas échappé que là on ne parle plus de pays africains et d’Opex militaires mais bien de compatriotes qui résident à Londres, Madrid etc.

C’est sans doute vrai que 99,9% des expats n’utiliseront jamais ces services. Mais je ne comprends pas la portée de cet argument. 99,99% des français résidant en France ne les utiliseront jamais non plus. Donc il faudrait que les français ne payent l’armée ou les ambassades uniquement quand ils utilisent leurs services? Ca n’a pas grand sens.

dans mon esprit, la nationalité n’est pas un supermarché : on ne paie pas que ce qu’on consomme. Mais je vous concède que c’est un point de vue tout à fait personnel, qui n’engage que moi.

Betcour a écrit :

dans mon esprit, la nationalité n’est pas un supermarché : on ne paie pas que ce qu’on consomme

Et pourtant l’argument habituel utilisé pour taxer les expatriés est "ils en ont profité, ils doivent payer". Pour moi la nationalité ne peux être une servitude, être financièrement puni pour être né quelque part est inacceptable.

Vous m’aurez mal lu : le sens de mon propos n’est pas ’ils en ont profité, ils doivent payer’ mais bien ’ils profitent, ils payent’.

Nous profitons tous de notre nationalité, dont les expatriés qui jouissent des droits fondamentaux de la citoyenneté française. Pour faire court : droits civiques (droit de vote en particulier, représentation parlementaire aussi), continuité de leur état civil, support consulaire, protection en cas de crise grave et indemnisation pour les victimes du terrorisme. Tous ces points ne se résument pas à une comptabilité par tête.
Par ailleurs ce n’est simplement sans doute pas quantifiable : quel prix mettre sur la nationalité? Quel prix mettre sur le support de l’Etat français en cas de crise grave - vous citez les Opex en Afrique - vous auriez pu citer les familles des français résidant à Londres ou à Madrid en 2017. Celles au Japon lors de Fukushima. Et toutes les opérations que je ne connais (je ne suis pas expert en sécurité globale).

Vous suggérez quelque Euros en plus sur un timbre fiscal. Pourquoi pas, je ne sais pas, je ne suis pas expert en fiscalité publique. A titre perso, je valorise la nationalité française un peu plus que ça mais c’est très intime et personnel. Tant que c’est juste et proportionné, ça me va - A titre perso, je trouve que système américain a l’air plutôt intéressant.

C’est presque marrant cette insistance …
"Nous profitons tous de notre nationalité, dont les expatriés qui jouissent des droits fondamentaux de la citoyenneté française."  ’ils profitent, ils payent’.

Ca m’indique que vous n’avez pas d’autre nationalité … donc ignorez que d’autres pays protègent autant sinon plus leurs citoyens …

Ma deuxième nationalité ( de coeur) depuis presque 40 ans me donne autant de sécurité ou d’avantages dans le monde entier… C’est avec celle-la que je voyage…
Le fait que je sois née en Europe m’a facilite le retour en Europe . Point.
Mais j’aurais pu y arriver sans en ayant cette citoyenneté la.
Sans parler de le 3eme au programme… qui remplacera la française en cas de besoin.
Mais Macron n’est pas de cette mentalité fermée qui m’enerve . Je ne crois pas qu’il ira dans votre direction. Enfin …on verra.

Ne soyez pas si franco-francais de grâce.
Epargnez nous la frustration de lire et relire des trucs comme ça …a nous les "expats" du forum.

Suis tout a fait d’accord avec Betcour qui écrit
"Pour moi la nationalité ne peux être une servitude, être financièrement puni pour être né quelque part est inacceptable."