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#51 19/10/2017 11h02
L’engagement de l’émetteur est en effet d’avoir un cours du bonus égal à celui de l’action uniquement le dernier jour de cotation.
J’ai remarqué que lorsque la barrière basse est atteinte, le bonus a tendance à trainer à 2-3% sous le cours de l’action. Il y a surement par ailleurs une question de volatilité qui fait que ce pourcentage peut varier.
@Luxo : la performance des bonus ne peut pas être plus mauvaise que celle de son sous-jacent. Si vous avez par exemple une barrière à 25%, si l’action baisse mais reste au dessus des -25%, le bonus sera beaucoup plus performant. Si la barrière est enfoncée et si vous n’avez pas surpayé votre bonus (écart lors de l’achat entre le cours du bonus et celui du sous-jacent) alors vous ne ferez pas plus mal que l’action (à la réserve près exprimée par Rydell).
Au contraire, ce n’est qu’en cas de marché haussier que le bonus fera moins bien que l’action.
Rouler un bonus vous expose à plus de risque d’atteindre la barrière mais ceci n’est pas plus dangereux que posséder l’action en directe à partir du jour où cette position est roulée.
Hors ligne
#52 19/10/2017 15h35
- Neo45
- Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 534
Bonjour Luxo,
Luxo a écrit :
Globalement, les bonus cappés sont très biens dans un marché haussier.
Les bonus cappés sont bien dans le cadre d’une hausse, car ils permettent de se positionner sans être dans la crainte un retournement de marché. Quand vous avez 20/30% de marge avant que la borne basse soit touchée, cela laisse plutôt serein.
Luxo a écrit :
Par contre, on est haut et rouler les bonus cappés encore et toujours augmente le risqueet je ne serai pas étonné que les perfs des "habitués bonus cappés" deviennent assez mauvaises et plus mauvaises que la bourse.
Pour moi rouler les bonus cappés ne présente pas de risque particulier du moment que l’on conserve une importante marge à la borne basse.
Bien sûr, rouler une position revient à la rallonger de quelques mois, ce qui fait que le risque d’être pris dans une chute des marchés augmente nécessairement. Mais il en est de même avec des actions en direct.
Après, vaut-il mieux mieux subire une baisse des marchés de 20/25% (c’est quand même pas négligeable comme baisse) en possédant des actions en direct qui vont tout encaisser, ou bien en possédant des bonus cappés qui eux offriront encore la possibilité de faire du +5 / +10% à terme ?
Luxo a écrit :
Faites attention aux risques.
Pour moi un bonus cappé c’est :
. moins de gains qu’une action dans un marché haussier
. une belle performance dans un marché stable
. une très belle performance dans un marché modérément baissier
. une gamelle au même titre que les actions lors d’un krach boursier
Je ne vois donc pas où est-ce que vous trouvez des risques particuliers (différents des actions) à ce type de produit, qui pour moi est bien plus sécurisé qu’une action
Édit : deux trois corrections de fautes de frappe, et de termes inadaptés à ce que je souhaitais dire.
le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.
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#53 19/10/2017 16h02
- luxo
- Exclu définitivement
- Réputation : 1
Le risque principal est le gain par rapport aux pertes potentielles. Il faut avoir raison 8 ou 9 fois sur 10 pour être positif sur ce type de produit, sur les actions, on peut laisser couler car pas d’échéance et on récupère entre temps les dividendes.
Les comparer à un investissement direct en action n’est peut-être pas le plus pertinent. Selon moi, ca se rapproche plus des options qui sont moins risquées car pas de désactivation en cas de strike/borne basse touchée.
Mais je suis d’accord que ce sont des produits intéressants donnant du rendement même en cas de marché légèrement baissier, ce qui est très difficile avec des actions.
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#54 19/10/2017 16h16
- Neo45
- Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 534
Bien sûr, mais même en cas de perte sur un bonus cappé du fait d’une borne basse touchée et d’une échéance atteinte, on ne perd pas tout son capital (contrairement aux options, turbos, …), à moins bien sûr que la boîte fasse faillite.
Cela revient donc au même que de prendre sa perte pour un processeur d’action, et de réinvestir ailleurs les liquidités récupérées.
le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.
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#55 19/10/2017 16h28
- luxo
- Exclu définitivement
- Réputation : 1
Neo45 a écrit :
, on ne perd pas tout son capital (contrairement aux options, turbos, …), à moins bien sûr que la boîte fasse faillite.
Cela revient donc au même que de prendre sa perte pour un processeur d’action, et de réinvestir ailleurs les liquidités récupérées.
euh pour les options, c’est totalement faux(dans le cas d’une vente de put qui est l’option "équivalente" aux bonus cappés avec le bonus = la prime et le strike = la borne désactivante).
auriez-vous un ou deux bonus cappés en exemple (que je comparerai ensuite à des options) et on pourra calculer la rentabilité de chaque produit selon la valeur de l’action à l’échéance ?
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#56 19/10/2017 17h32
- Neo45
- Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 534
Autant pour moi pour les options alors.
Néanmoins les bonus cappés restent selon moi plus abordables, (niveau simplicité) que les options.
Vous pouvez prendre le BC 58S0Z sur BOUYGUES, je l’ai acheté hier.
Après, je suis bien conscient que les bonus cappés ne sont pas de produits parfaits, qu’ils induisent plusieurs intermédiaires dans leur construction et besoin de couverture par l’émetteur, et donc qu’il ont probablement plus de frais que d’autres types de produits.
Mais pour moi ce "surcout" est celui de leur relative simplicité à comprendre mais aussi à prendre en main par un investisseur n’ayant pas encore atteint un certain niveau d’expérience et de technique.
J’ai déjà essayé de comprendre le fonctionnement des options en lisant notamment les files de Miguel et d’autres membres positionnés dessus, mais j’ai encore du mal à tout assimiler, au contraire des bonus cappés (dans leur fonctionnement).
le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.
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#57 19/10/2017 17h54
- luxo
- Exclu définitivement
- Réputation : 1
Je ne l’ai pas trouvé
J’ai pris le bonus cappé suivant (BNP Paribas comme émetteur) :
BONUS CAPPÉ CARREFOUR
MNÉMO : WB93B ISIN : FRBNPP00D395
Prix 19.54/19.61
Borne Basse 16
Bonus 24
Echeance 14/06/2018
A comparer avec une vente d’option put 16 échéance 15 juin 2018 qui se vend à 76/89€.
Cas 1 : Engagement égal
On vend l’option pour 82€ (moyenne du bid et ask) donc on s’engage sur potentiellement devoir payer 1518€ en cas d’exercice de l’option (100 actions).
On achète pour 1518€ de bonus cappé soit 78 bonus cappé pour 1526€ (prix de 19.57)
L’action vaut 17.71€. On en achète 86 soit 1523€
1) Carrefour est resté tout le temps au dessus de 16 et vaut 18
Option gain de 82€ soit 5.12%
Bonus cappé gain de 346€ (24-19.57) * 78soit 22.67%
Action gain de 75€ (dividende 50€) soit 4.92%
net avantage pour le bonus cappé
2) carrefour descend sous 16 et remonte ensuite à l’échéance à 18
Option gain de 82€ soit 5.12%
Bonus cappé perte de 122.46€ (78 * (19.57-18)) soit 8%
Action gain de 75€ (dividende 50€) soit 4.92%
bonus cappé devient négatif alors que l’action a progressé
3) carrefour descend sous 16 et vaut 15.50 à l’échéance (càd baisse faible)
option gain de 32€ soit 2.10% et obligation d’acheter les actions à 16 soit d’engager les 1600€
(possible de racheter l’action avant si on le souhaite)
bonus cappé perte de 317.46 soit 20.8% (+/- équivalent au gain du résultat 1)
action perte de 135.06€ soit 8.86%
net avantage ici à l’option qui est le seul positif et l’action perd nettement moins que le bonus cappé
4) carrefour descend sous 16 et vaut 14 à l’échéance (krach sur l’action)
option perte de 118€ soit 8% de perte + achat de carrefour à 16
bonus cappé perte de 434.46€ soit 28.47%
action perte de 264.06€ soit 17.33%
net avantage ici à l’option malgré une perte et encore une fois l’action perd nettement moins que le bonus cappé mais les pertes deviennent importantes
Cas 2 : Risque égal
Ici c’est dur à définir mais globalement on voit que dans le cas 1, l’option est nettement moins risqué que le bonus et donc le gain ne peut pas atteindre un niveau très élevé.
La vente d’option (avec une compte de marge) ne demande pas un engagement de la totalité contrairement aux bonus cappés.
Considérons que la marge demandée est de 33% de l’engagement donc on va pouvoir vendre 3 options avec un engagement demandé par le broker de 1600€ (engagement potentiel réel de 1512*3 soit 4536€ ; levier de 3)
Avec 1600€, on peut acheter 82 bonus cappé et 91 actions (arrondis au dessus pour les 2)
1) Carrefour est resté tout le temps au dessus de 16 et vaut 18
Option gain de 82*3 = 246€ soit 246/1600 = 15.38%
Bonus cappé gain de 363€ soit 22.70%
Action gain de 81.39€ soit 5.08%
Je continue ce soir ou demain pour la suite
Mais j’attends déjà vos commentaires et avis
Hors ligne
1 #58 19/10/2017 18h33
- Neo45
- Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 534
Là vous avez un bonus cappé particulièrement risqué, et ce à trois titres :
. borne basse proche (9,65% seulement)
. prime à l’achat importante de plus de 10% aux cours de clôture du jour
. sous-jacent très volatile depuis quelques semaines.
Il s’agit donc clairement d’un bonus cappé qui n’entre pas du tout dans ma stratégie, et que je qualifierais de particulièrement risqué.
Je me concentre principalement sur les bonus cappés avec une marge de 25/30% (20% est le grand minimum que je puisse prendre), avec un rendement brut allant généralement de 6 à 12%.
Et pourtant, malgré tout ce que je viens d’écrire, je possède bien le bonus cappé CARREFOUR WB93B que vous avez cité comme exemple… mais couplé à deux turbos put afin de me couvrir d’une borne basse très proche.
Sur cette position, absolument pas représentative de mon portefeuille, je vise un gain brut de 7 à 8% si jamais le sous-jacent reste au dessus de la borne basse de 16€ mais aussi si il remonte au delà des 19€.
Si le sous-jacent reste toujours au dessus des 16€ et ne monte pas au delà de 17,99€, ma performance sera encore plus élevée, car je profiterais à fond des gains du bonus cappé, sans que ma couverture ne soit désactivée (pertes limités donc sur mes turbos put, très largement compensées par le BC) .
Et si la borne basse du BC est touchée… ma couverture jouera pleinement son rôle de protection et devrait même pouvoir me permettre d’engranger un rendement positif (même minime) malgré tout.
Dans le pire des cas, je table sur une perte maximale de 3 à 4% sur ma position totale.
Edit : Hors scénario catastrophe, qui voudrait que ma couverture soit totalement désactivée (sous-jacent supérieur à 19€) puis ensuite chute du cours du sous-jacent sous les 16€.
Pour ce qui est de votre démonstration, en effet, les options peuvent avoir un intérêt comparé aux bonus cappés. Cependant votre exemple de bonus cappé utilisé étant hors de ma stratégie de base, il ne reflète absolument pas les risques que je prends en investissant sur ces produits.
De plus, mon portefeuille est très réduit en valeur, et ma capacité d’investissement mensuelle très faible également (200 à 300€). Je suis donc dans l’incapacité totale de m’engager sur un éventuel achat de 100 titres comme le nécessitent, à ce que j’ai compris, les options.
Pour ce qui est du bonus cappé que j’évoquais dans mon message précédent sur BOUYGUES (58S0Z), il s’agit d’un BC émit par Commerzbank.
Je pense qu’il ferait un bon exemple (quoi que BOUYGUES a un peu baissé aujourd’hui), dans le sens où les caractéristiques du BC par rapport au sous-jacent restent relativement comparables à celles d’hier lorsque j’ai acheté.
Dernière modification par Neo45 (19/10/2017 19h41)
le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.
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#59 19/10/2017 19h17
- martin
- Membre (2016)
- Réputation : 57
Luxo, si vous voulez approcher un bonus cappé sans barrière avec des options, un short put est un peu juste. Vous pourriez essayer d’y ajouter la vente d’une quantité à déterminer q d’un put spread très étroit autour de la barrière.
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#60 19/10/2017 19h42
luxo a écrit :
Le risque principal est le gain par rapport aux pertes potentielles. Il faut avoir raison 8 ou 9 fois sur 10 pour être positif sur ce type de produit, sur les actions, on peut laisser couler car pas d’échéance et on récupère entre temps les dividendes.
Je ne suis pas d’accord. Si votre bonus touche la barrière basse et que vous espérez une remontée, vous pouvez toujours racheter un nouveau bonus ou bien acheter l’action en direct.
Là encore, vous ne ferez pas pire que si vous aviez détenu l’action en direct.
Si Bouygues ou BNP ou autre belle valeur venait à baisser de 30% et toucher la barrière basse, c’est plutôt un turbo que j’achèterai car ces belles entreprises remontent souvent la pente rapidement !
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#61 20/10/2017 09h26
- luxo
- Exclu définitivement
- Réputation : 1
@neo45
vos remarques font tout à fait sens.
Effectivement l’inconvénient des options est qu’elles fonctionnent par paquet de 100 actions et que donc le portefeuille doit être relativement conséquent.
Le risque est élevé sur mon exemple. Je vais essayer d’en trouver un correspondant plus à vos critères de risque (càd minimum 20% de marge sur la barrière désactivante). Je pense que l’écart sera plus important qu’avec les options car le gain potentiel du bonus cappé sera faible (contrairement à celui de mon exemple).
@martin
si je comprends bien il s’agirait au total d’avoir 3 options
vente put x
achat put x - y
vente put x-y-z
avec y et z assez proche
L’idée ici est bien de réduire la perte si l’action descend sous x - y ?
@ostal
Vous écrivez
"Là encore, vous ne ferez pas pire que si vous aviez détenu l’action en direct."
Est-ce réellement votre objectif avec des bonus cappés ? Cela me paraît assez peu ambitieux.
En fait il y aurait donc 5 "stratégies différentes" à analyser pour avoir une bonne vision de l’ensemble des possibilités et des rendements/risques selon les stratégies:
1) achat bonus cappé à strike x
2) vente d’option au strike x
3) achat action
4) achat action et vente de call couvert (au niveau du bonus par exemple)
5) vente d’option et put spread (comme proposé par Martin)
Encore une fois, j’ai acheté à un moment des bonus cappés mais les options offrent 100 fois plus de possibilités et peuvent permettre de réduire le risque (si cela est l’objectif).
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2 #62 20/10/2017 12h23
- luxo
- Exclu définitivement
- Réputation : 1
Action Casino 49.90€
Bonus cappé WC02B
Echeance juin 2018
38/62 cours 56.95/57.10
Option Strike 36 73€/86€
Strike 40 131€/155€
Action + option call strike 60 85€/95€
Option Strike 36 73€/86€
Strike 32 41€/55€
Strike 28 24€/44€
Unitairement cela donnerait :
1) Achat Bonus Cappé à 57€
2) Vente option 36 à 73€ et vente option 40 à 131€ soit prime de 204€ risque de 7600€
3) Achat action à 49.90€
4) Achat action à 49.90€ et vente call 60 à 85€
5) Vente option 36 à 73€, achat option 32 à 55€ et vente strike 28 à 24€ soit prime de 42€ risque de 3200€
Gain potentiel +/- égal (bonus/cappé et option)
1) Achat 133 bonus cappé à 57€ soit 7600€ ; gain max potentiel = 665€
2) 2 vente option 36 à 73€ et 4 vente option 40 à 131€ soit 670€ de prime
3) Achat 152 actions pour 7584€
4) Achat 154 actions pour 7684 -85€ de prime soit 7600€ (option seulement sur 50% de la position)
5) 15 options de chaque soit 73*15-55*15+24*15 = 1095-825+360 = 630€ (beaucoup de frais de transactions ; environ45€). J’ai pris le pire sur la valeur des options. En réalité, on devrait avoir plus, même si 15 contrats ne sont peut-être pas disponibles
A) Casino ne descend pas sous 38 et se maintient à 50 à l’échéance
1) Gain de 665€ soit 8.75% de rendement
2) Gain de 670€ soit 2.88% de rendement (si on considère les 23 200€ de potentiel exposition)
Soit 9.62% si on considère 30% d’exposition avec utilisation de la marge soit 6960€)
3) Gain de 15.2€ + le dividende 3.12*0.7*152 = 332€ donc 347.2€ soit 4.57% de rendement (potentiellement 13.71% en utilisant la marge 30% de l’exposition)
4) Gain de 15.4€ + le dividende de 3.12*0.7*154 = 336€ donc 351.7€ soit 4.62% de rendement (potentiellement 13.88% en utilisation la marge 33% de l’exposition)
5) Gain de 630€ soit 1.31% (48k€ d’exposition ; 4.37% en considérant 14400€ d’exposition)
Avantage bonus cappé ou avantage option si on utilise la marge ou avantage action si on utilise le levier
Le put spread ne semble pas rentable. Peut-être l’ai-je mal compris.
B) Casino descend sous 38 mais remonte pour atteindre 50 à l’échéance
1) Perte de 931€ soit 12.25% de perte
2) 3) 4) 5) Gain identique mais la marge demandée a pu augmenter au cours du temps, surtout dans le cas 5). Attention donc.
Avantage tout sauf bonus cappé.
C) Casino ne descend sous 38 et augmente fortement pour atteindre 65 euros
1) Gain de 665€ soit 8.75% de rendement
2) Gain de 670€ soit 2.88% de rendement (si on considère les 23 200€ de potentiel exposition)
Soit 9.62% si on considère 30% d’exposition avec utilisation de la marge soit 6960€)
3) Gain de 2295.2€ + 332€ de dividende = 2627€ soit 34.64% de rendement
4) Gain de 1794.4€ + 336€ de dividende = 2130€ soit 28% de rendement
5) Gain de 630€ soit 1.31% (48k€ d’exposition ; 4.37% en considérant 14400€ d’exposition)
D) Casino descend sous 38 sans remonter et finit difficilement à 37 euros
1) Perte de 20euros par bonus soit 2660€ soit 35% de perte
2) Perte de -300*4+670€ = -530€ soit 2.28% pour l’exposition totale (7.61% avec 30% d’exposition et utilisation de la marge)
3) Perte de 12.90 par action soit perte de -12.90*152+332 =1628€ soit 21.43%
4) Perte de 12.90 par action soit -1290*154+336 = 1650€ soit 21.71%
5) Gain de 630€ soit 1.31% (48k€ d’exposition ; 4.37% en considérant 14400€ d’exposition)
Ce coup-ci, seul le put spread est positif
Contrairement aux croyances, la perte sur le bonus cappé est nettement supérieure à celle de l’action détenue en propre.
La vente des puts limite fortement la perte avec ou sans utilisation de la marge
E) Casino descend sous 38 sans remonter et s’écroule (krach boursier) à 30 euros (perte de 40%) sans remonter
1) Perte de 27euros par bonus soit 3591€ soit 47.25% de perte
2) Perte de -4*1000-600*2+670 soit 4530€ soit 19.52% de perte (soit 65% de perte en utilisation la marge)
3) Perte de 19.9 par action soit perte de -19.90*152+332 = 2692€ soit 35.43% de perte
4) Perte de 19.90 par action soit -19.90*154+336 = 2728€ soit 35.90% de perte
5) Perte de -15*600+15*200+630 = 5370€ soit 11.18% en considérant l’exposition totale (37.25% avec utilisation de 30% de marge
Tout est négatif mais l’action perd moins que le reste si on considère une utilisation de la marge.
Conclusion :
L’utilisation de la marge couplée à une vente d’option semble être le plus rentable et le moins risqué sauf en cas de krach boursier.
Le bonus cappé est plus intéressant que l’option si le marché reste moyennement volatile, si la borne basse n’est pas touchée.
L’action reste le plus intéressant en cas d’explosion des marchés à la hausse.
L’action couverte par le call est moyennement intéressant car le strike du call est trop élevé, à retester avec un strike 10/12% au-dessus et non 20% au-dessus.
Si la borne basse est touchée, le bonus cappé devient moins intéressant que toutes les autres possibilités si l’action remonte ou stagne autour de la borne basse (étant donné la prime payé à l’achat du bonus et l’absence de dividende reçu).
A calculer, à risque équivalent (dur à déterminer entre le bonus cappé et l’option).
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#63 20/10/2017 16h17
- Neo45
- Membre (2016)
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Merci Luxo pour ce comparatif fort intéressant.
Néanmoins je note toujours un "biais" dans votre choix du bonus cappé servant d’exemple, puisque vous en avez pris un dont la prime est de l’ordre de 12,50%… ce qui est énorme.
En ce qui me concerne, et je pense que c’est la même chose pour les principaux utilisateurs de bonus cappés du forum, ce bonus ne représente, au jour d’aujourd’hui, plus aucun attrait et ne serait de toute façon pas acheté.
Personnellement j’ai bien ce bonus cappé en portefeuille, mais ce depuis trois mois. Et lorsque je l’ai acheté, la prime n’était "que" de 6,32%. C’est déjà pas mal, mais c’est tout de même deux fois moins que ce que vos calculs prennent en compte aujourd’hui.
. Ainsi, sur le scénario D, ma perte ne serait pas de 35%, mais d’environ 28/29%.
. Sur le scénario E, idem. Ma perte ne serait pas de 47,25%, mais plutôt de 40,75%.
Certes ces deux exemples ne remettent pas en cause l’avantage des options dans de tels scénarios, mais cela joue dans le fait qu’un bonus cappé n’est pas plus risque qu’une action, puisque tout dépend de la prime de celui-ci à l’achat.
Ainsi, un investisseur qui aurait acheté ce bonus cappé sans aucun prime, ne perdrait pas plus qu’une action.
Sur le bonus cappé BOUYGUES que j’ai évoqué lors de mes messages précédents, ma prime était inférieure à 0,5%. En cas de borne basse touchée, ma performance serait la même qu’une action à quelque dizmxièmes de points près.
Parfois il est même possible d’acheter des bonus cappés ave une prime négative (moins cher que le cours du sous-jacent). Dans ce cas, la perte sur le bonus cappé en cas de borne basse touchée est moins importante que sur l’action en direct. Le bonus cappé peut donc également être plus intéressant que l’action en direct.
Je mets volontairement, là, de côté les options, car il semble effectivement qu’elles soient plus avantageuses dans ce genre de scénario, mais surtout car j’estime qu’elles ne sont pas aussi accessibles (niveau technicité) à n’importe quel investisseur, au contraire des actions en direct et des des bonus cappés.
le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.
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#64 20/10/2017 16h23
- luxo
- Exclu définitivement
- Réputation : 1
Oui, j’ai bien conscience que le prix du bonus de 12%est un handicap.
Par contre, n’oubliez pas le dividende, en cas de forte baisse (sous la borne désactivante), le bonus cappé fera toujours plus perdre qu’une action.
Cependant (et c’est là l’avantage du bonus cappé par rapport aux actions), il donnera une performance infinivement meilleure en cas de stagnation/faible à moyenne hausse/faible à moyenne baisse avec une belle protection à la baisse.
Globalement, je suis d’accord que depuis 2 ans, c’était un très bon produit mais maintenant avec les marchés hauts, attention à ne pas "s’enflammer", ce conseil est valable pour les options également.
(la différence est qu’une baisse suivie d’une hausse avant l’échéance ne pénalise pas trop ce produit si on le conserve).
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#65 20/10/2017 16h53
- Neo45
- Membre (2016)
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Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 534
C’est bien pour cela que la marge à la borne basse est importante. Lorsque j’ai débuté l’année dernière, je pouvais me contenter d’une vingtaine de pourcents pour acheter un bonus cappée.
Aujourd’hui, dans un marché élevé, je ne descend pas sous les 25%, voir 30% selon le sous-jacent.
Cela peut paraître anecdotique 5 ou 10 points de marge supplémentaire, mais je pense que la barrière entre "grosse correction" et "mini crack" peut se jouer vers 25/30%.
Bien sur ce n’est que ma vision personnelle.
Une bonne correction des marchés ne m’étonnerait pas dans les mois à venir, alors qu’un (mini) krach me semble moins probable.
Et pour ce cas figure, j’envisage de mettre un peu de liquidités de côté (si je parviens à ne pas les investir de suite) histoire de pouvoir me positionner sur de belles valeurs.
le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.
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#66 20/10/2017 17h11
luxo a écrit :
Par contre, n’oubliez pas le dividende, en cas de forte baisse (sous la borne désactivante), le bonus cappé fera toujours plus perdre qu’une action.
Le dividende n’a pas d’influence sur la valeur du bonus car il est pris en compte lors de la construction du bonus. Son influence négative réside dans le fait que lors de son détachement, il va faire baisser la valeur de l’action et donc faire baisser d’autant la distance à la barrière basse. C’est à prendre en compte sur les entreprises généreuses. On a parfois l’impression que les paramètres distance/rendement sont intéressants mais c’est souvent dans ce cas sur des entreprises à fort dividende.
luxo a écrit :
Globalement, je suis d’accord que depuis 2 ans, c’était un très bon produit mais maintenant avec les marchés hauts, attention à ne pas "s’enflammer", ce conseil est valable pour les options également.
Je pense au contraire qu’un marché haut est favorable à l’investissement en bonus plutôt qu’en actions directes puisqu’il est alors susceptible de corriger à la baisse. Dans ce cas, les bonus vont surperformer les actions.
Cette année, je fais moins bien que les marchés (8% vs 13%) car ceux ci ont régulièrement montés sans grande volatilité, ce qui a rendu les bonus moins attractifs en terme de couple barrière/rendement et aussi parce que j’ai toujours privilégié la sécurité et donc des barrières hautes.
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#67 14/12/2017 15h42
- Neo45
- Membre (2016)
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Petite info au passage : une nouvelle émission de bonus cappés a eu lieu la semaine dernière du côté de CITI. En ces temps de "disette" chez BNP et (dans une moindre mesure) COMMERZBANK, cela peut être intéressant pour faire ses investissements de Noël.
le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.
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#68 17/12/2017 10h34
- olivier62
- Membre (2016)
- Réputation : 0
Que pensez vous de ces bonus cappés sur le cac en terme de risques en partant du principe qu’il s’agit d’une rémunération des liquidités (et en tenant compte des 30% d’impots) le VH46B offre par exemple plus de 6% net, comparé aux livrets, AV euros etc…
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#69 17/12/2017 10h46
- Neo45
- Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 534
Bonjour Olivier62,
Personnellement je ne suis pas fan des bonus cappés sur indices. Je trouve en effet que la marge à la borne basse est souvent trop faible, et que le rendement est lui aussi un peu trop limité. Mais ce n’est là que mon point de vue global sur les sous-jacents "indices".
Concernant le VH64B, je vous le dit tout de suite, il n’est vraiment pas optimal. Je m’explique :
. la borne basse est de seulement 16%. C’est très peu en cas correction sévère des marchés
. le rendement réel après impôts (hors courtage) est de seulement 2,98%. Les 6% que vous évoquez c’est de l’annualisé.
. la prime à l’achat est de plus de 12%. Cela signifie que si la borne basse est touhée, vous perdez les 16% de marge + les 12% de prime. Soit -28% contre "seulement" -16% pour le sous-jacent.
. Il s’agit d’un bonus cappé BNP. Il n’y a pas eu de nouvelle émission de bonus cappés par LA BNP depuis plusieurs mois. L’offre actuelle n’est donc plus très intéressante (jusqu’à la prochaine émission). En ce moment il vaut mieux regarder du côté de COMMERZBANK et de CITI, qui ont des produits plus "à jour".
Le bonus cappé suiivant, sur indice, me semblerait plus adapté du fait de ses caractéristiques. Ceci n’est évidement pas un conseil d’achat !
. 683ZZ, (COMMERZBNAK)
le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.
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#70 17/12/2017 10h47
- Jeff33
- Membre (2014)
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Bonjour Olivier 62,
Bienvenue dans la file des bonus cappés.
Concernant le bonus cappé dont vous parlez, son rendement potentiel n’est pas de 6%, mais plutôt de 4,25% brut.
Avec une borne basse situé à 16%, il s’agit d’évaluer le risque qu’il y aurait pour que le cac 40 fasse -16% au 15 juin 2016 (sachant que vous pouvez vendre votre bonus avant l’échéance), soit dans 6 mois. C’est à vous d’évaluer le risque.
Il est vrai que le cac 40 a peu de chance de perdre 15%, hormis un krach, ou une correction violente, alors que cela peut arriver plus fréquemment pour une action (Exemple: récemment Carrefour).
Edit:
- correction faute.
- doublon avec Néo.
Dernière modification par Jeff33 (17/12/2017 13h37)
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#71 19/12/2017 14h38
- olivier62
- Membre (2016)
- Réputation : 0
Bonjour et merci pour vos réponses !
Derrière cette question d’apparence de débutant, je pratique les bonus cappés depuis des mois, sur actions, pour un rendement annuel de l’ordre de 10-11% brut.
Ma question était plutôt celle là :
1 - Si on prend comme référence un livret A (0.75% pour 0 risque), ou une AV lambda (3% voir moins, pour un risque inconnu…), n’est il pas plus judicieux de partir sur un produit de type cappé sur le cac, et de viser 4-5% net.
La suite de ma réflexion, le VH46B que l’on peut acheter ce jour a 60.5 sera remboursé à 62.5 mi juin, soit une performance de 3.3% sur six mois, soit 6.6% annualisé (et brut), donc 4.62 net au minimum (flat tax a 30%). Je parle bien là de rémunérer des liquidités comme sur une AV, mais qui resteraient disponibles.
Le risque ? que le cac baisse de 17%. Plane l’ombre du krach, comme sur les actions. N’y-a-t-il pas des alertes préalables (en cas de baisse, sans tenir compte d’un krach) ? Si l’on prend des indications comme les moyennes mobiles, les supports ou autres qui sans etre la solution miracle peuvent aiguiller, 5000pts ou encore 4800 sont des zones sur lesquelles on peut sérieusement se poser la question de vendre. En attendant on encaisse cette valeur temps, et si ça monte c’est encore mieux…
2 - Si on prend en compte des bonus cappés sur actions, comme pour des actions classiques, on mise sur l’avenir. Un contrat foireux, de mauvais chiffres ou autre et on se retrouve avec un bonus de plombé. Le bonus voisin doit donc performer d’autant plus sur l’on veut tenir ce 7% annualisé net, sans compter le temps passé a vouloir dénicher le sous-jacent, puis le bonus cappé qui va bien etc…
Si certains se sont déjà posé les mémés questions
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#72 19/12/2017 14h57
- Neo45
- Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 534
Bonjour Olivier62,
1. Disons que si les krachs étaient si faciles que cela à prévoir… plus personne ne se ferait prendre dedans et par voie de conséquence il n’y aurait plus de krachs du tout.
Après effectivement, plus la borne basse approche, plus il faut être certain de sa stratégie. Soit conserver en espérant qu’elle ne soit pas touchée, soit revendre quitte à prendre une MV.
N’omettez pas non le côté fiscalité. Revendu avant échéance, un bonus cappé se voit affecté de la même fiscalité que les PV. Conservé jusqu’au bout et donc remboursé par l’émetteur, c’est la fiscalité des obligations qui s’applique.
Il s’agit là d’un point vraiment important, le traitement étant totalement différent dans ces deux cas.
2. Certes, un "contrat foireux" ou toute autre mauvaise nouvelle fera baisser le cours de l’action sous-jacente, et par ricochet celui du bonus cappé. Sauf que si vous avez une marge de 20 / 25 / 30%… alors vous vous avez quand même de quoi être plutôt serein. Ce qui n’est pas le cas avec une action en direct.
le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.
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#73 19/12/2017 18h54
olivier62 a écrit :
Si on prend comme référence un livret A (0.75% pour 0 risque), ou une AV lambda (3% voir moins, pour un risque inconnu…), n’est il pas plus judicieux de partir sur un produit de type cappé sur le cac, et de viser 4-5% net.
Je trouve ça judicieux si vous êtes prêt à accepter le risque d’une baisse qui vous amènerait à toucher la barrière basse. C’est tout de même un risque plus important qu’un fonds euro sur une AV.
D’une manière générale sur les bonus cappés, le risque est bien payé car les rendements sont importants, de l’ordre de 10% par exemple pour une barrière basse souvent vers -30%. Sur des valeurs de qualité, il faut vraiment un krach général ou un énorme pépin industriel pour avoir de telles baisses.
olivier62 a écrit :
Un contrat foireux, de mauvais chiffres ou autre et on se retrouve avec un bonus de plombé.
En diversifiant avec une bonne dizaine de sous-jacent différents, on imite tout de même bien le risque. Sur cette année, je n’ai pas eu de borne basse atteinte mais j’ai estimé que chaque erreur m’aurait couté seulement 1% de performance globale donc c’est acceptable.
D’ailleurs cette année, un seul sous-jacent était à éviter, c’est Carrefour : glissade continue + gros gadin final.
olivier62 a écrit :
je pratique les bonus cappés depuis des mois, sur actions, pour un rendement annuel de l’ordre de 10-11% brut.
Ca serait sympa d’ouvrir une discussion sur votre portefeuille de bonus car nous sommes peu nombreux à les pratiquer sur ce forum. Sans forcément le mettre à jour régulièrement.
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#74 20/12/2017 06h16
- Galessin
- Exclu définitivement
- Réputation : 25
Sinon le mieux c’est de prendre un bonus capé sur un indice le risque est fortement dilué.
Sur une action on peut toujours avoir un accident même avec une barrière de 15% ,20 ou 30% …
Pour faire bouger un indice complet d’une barrière confortable il faut vraiment que ce soit la catastrophe.
On trouve facilement des bonus capés sur le Cac 40 ou l’euro Stoxx 50 qui offre des rendements attrayant au vue des barrières.
Je pense que c’est une idée intéressante si on est à court d’idées pour investir et qu’on veut gratter quelques points de rendements. ( entre 3 à 5% en ayant une marge très confortable)
Personnellement je me penche sur cette idée vue que les marchés sont haut et que les obligations sont peu attractives ( sauf la dette émergente qui m’intéresse un peu pour avoir un peu de rendements)
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#75 20/12/2017 07h05
- Neo45
- Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 534
Oui, sauf que si un indice perd 15 à 20%, on peut imaginer que ses composantes perdront en moyenne la même chose, certes, avec quelques disparités selon les titres.
Ainsi, en cas de baisse générale de l’indice la borne basse d’un bonus cappé sur ce même indice sera rapidement, car la marge n’excédera certainement pas 15 à 20%, alors qu’un positionnement sur l’une des composante du sous-jacent indice permet 25 à 30% de marge.
En cas de.baisse globale des marchés, je pense qu’il vaut mieux être positionné sur un sous-jacent action plutôt que indice.
Mais il est vrai qu’une action peut fortement baisser alors que son indice de référence lui ne bouge pas plus que cela. Un "accident" comme vous dîtes.
Mais avec 25 à 30% de marge, cela laisse justement de la marge pour encaisser un "accident de parcours".
le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.
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