Courrier de mise en garde de la MACSF suite à un arbitrage vers le fond euros !

Ignorez là …ou envoyez là à l’AMF pour avoir un avis

Bonsoir,

Difficile a mon avis de vous donner une réponse tranchée. Le courrier est on ne peut plus "pas limpide" mais traduit possiblement une situation sans texte précis ni jurisprudence.

Si on regarde l’instruction du 4 novembre 2005

"TRANSFORMATION DES CONTRATS D’ASSURANCE-VIE et des BONS OU CONTRATS de capitalisation EN EUROS EN BONS OU CONTRATS EN UNITES DE COMPTE", il est indiqué : en point 10)

- Les dispositions….ont pour objectif de réorienter l’allocation de l’épargne, largement investie en produits de taux, vers des supports à capital variable notamment investis en actions.
- La transformation doit donc donner lieu à la conversion d’une part significative des engagements en droits exprimés en unités de compte répondant à l’objectif défini par le législateur.
- A défaut, le maintien de l’antériorité fiscale du bon ou contrat pourrait être remis en cause par l’administration.
- A titre indicatif, il est rappelé que les contrats dont une part des primes versées est affectée à l’acquisition de droits exprimés en unités de compte (le reste étant exprimé en euros) sont actuellement en moyenne constitués sur le marché français pour 20 % en unités de compte.

Personnellement je n’ai jamais été confronté à cette situation et ignore si des jurisprudences existent par rapport à la situation que vous décrivez, mais j’imagine que l’objectif de l’assureur est de se "couvrir" dans un contexte où ni les 20%, ni pendant quelle durée sont "figés dans le marbre" (même si le "une certaine durée" est grandiose !). L’assureur vous laisse "libre" (voir seul) de justifier votre choix de mettre 100% ou pas en fonds €.

Le risque fiscal évoqué fait je pense référence à la perte d’antériorité fiscale.

Je comprends les choses comme cela (en espérant avoir apporter une petite pierre à votre réflexion).

Crown

Dernière modification par Crown (17/11/2017 21h11)

D’après ce que je comprends votre mère avait un contrat monosupport en euros.

Elle a bénéficié de l’amendement "Fourgous" pour passer à un contrat multisupport.

Par contre, elle n’a investi dans aucune unité de comptes pour l’instant.

J’ai trouvé 2 textes de lois se rapportant à votre situation :

- LOI n° 2005-842 du 26 juillet 2005 pour la confiance et la modernisation de l’économie
- BULLETIN OFFICIEL DES IMPÔTS DIRECTION GÉNÉRALE DES IMPÔTS 5 I-4-05 N° 182 du 4 NOVEMBRE 2005

D’après ce que je comprends, elle aurait du obligatoirement investir au moins une partie en unité de comptes. En effet, le texte des impôts indique

La transformation doit donc donner lieu à la conversion d’une part significative des engagements en droits exprimés en unités de compte répondant à l’objectif défini par le législateur. A défaut, le maintien de l’antériorité fiscale du bon ou contrat pourrait être remis en cause par l’administration.

Il donne aussi un montant indicatif 20%.

A titre indicatif, il est rappelé que les contrats dont une part des primes versées est affectée à l’acquisition de droits exprimés en unités de compte (le reste étant exprimé en euros) sont actuellement en moyenne constitués sur le marché français pour 20 % en unités de compte.

Je pense que l’avantage fiscal évoqué dans le courrier est la conservation de l’antériorité de son contrat. En effet, le code des impôts indique qu’à défaut, il y a un risque de perte de cette antériorité fiscale. Cela signifie que les impôts peuvent considérer que le contrat est dénoué et qu’un nouveau est ouvert. Ils peuvent récupérer j’imagine des sous et si votre maman a plus de 70 ans, les abattements disparaissent.

Globalement, je ne trouve pas le ton de ce courrier menaçant. Au contraire, je le trouve plutôt informatif. Les compagnies ont un devoir d’informations. Ainsi ils déchargent aussi en cas de retour de batons…

Au final, pourquoi ne pas respecter la loi sachant que vous lui conseillez les actions ?

En fait quel âge a votre maman ? Si elle est vraiment âgée, je pense qu’on peut toujours argumenter pour faire moins de 20% mais sans garantie.

Attention, je ne suis pas un expert et je n’ai aucun contrat d’assurance vie.

PS : j’ai mis tellement de temps à rédiger ma réponses qu’il y a plusieurs contributions avant moi …

Je trouve le courrier correct. Il a bien sur pour objectif de dédouaner du devoir de conseil l’assureur en cas de contrôle. Et oui, ça s’appelle un redressement fiscal, vu qu’il aurait fallu payer les impôts et taxes lors de la clôture du contrat mono-support.

Vous pouvez mettre le papier à la poubelle et l’oublier, car je doutes que le fisc ne cherche jamais à vérifier cela vu l’intérêt quasi-nul actuellement (vu que tous les contrats sont multi-support) et que c’est pas clair quel est l’esprit du texte de loi. Un risque certes, mais très faible.

PS : Je ne dérangerais pas le médiateur pour si peu, sinon à chercher des problèmes qui n’existent pas.

traz a écrit :

Il est bien écrit que c’est lors de la transformation qu’il faut 20% d’UC

Oui, et encore, je trouve ce pourcentage soit disant minimum très discutable.

BOI N° 182 du 4 NOVEMBRE 2005 a écrit :

A titre indicatif, il est rappelé que les contrats dont une part des primes versées est affectée à l’acquisition de droits exprimés en unités de compte (le reste étant exprimé en euros) sont actuellement en moyenne constitués sur le marché français pour 20 % en unités de compte.

Donc a titre indicatif il est mentionné qu’en moyenne les contrat sont investis a 20% en unité de compte. Il n’est nullement fait mention d’une obligation mais d’une information statistique permettent de se faire une idée de ce qui pourrait être considéré comme significatif.

Par ailleurs si l’on reprend le texte cité par votre lettre :

Article 125-0 A du CGI a écrit :

I. 1° Les produits attachés aux bons ou contrats de capitalisation ainsi qu’aux placements de même nature souscrits auprès d’entreprises d’assurance établies en France sont, lors du dénouement du contrat, soumis à l’impôt sur le revenu.

…

Les produits en cause sont constitués par la différence entre les sommes remboursées au bénéficiaire et le montant des primes versées.

…

2° La transformation partielle ou totale d’un bon ou contrat mentionné au 1° du présent I, dont les primes versées sont affectées à l’acquisition de droits qui ne sont pas exprimés en unités de compte mentionnés au deuxième alinéa du même article L. 131-1, en un bon ou contrat mentionné au même 1° dont une part ou l’intégralité des primes versées sont affectées à l’acquisition de droits exprimés en unités de compte susvisées ou de droits donnant lieu à la constitution d’une provision de diversification n’entraîne pas les conséquences fiscales d’un dénouement.

…

Il n’est fait aucune mention d’un montant significatif ni d’un minimum de 20%. Il n’est pas non plus fait mention d’une durée minimum de détention de ces unités de compte.

Comme on dit c’est a l’appréciation souveraine du juge, mais très franchement si votre mère a effectivement détenu des unités de comptes suite a la transformation du contrat je ne pense pas qu’il y ait grand-chose a craindre.

Comme d’autres intervenants l’ont fait remarquer, c’est surtout pour la MACSF un moyen de se dédouaner en cas de litige avec le fisc (et peut-être aussi de pousser un peu a la consommation).

Si cela peut vous rassurer, répondez a la MACSF en rappelant que votre mère a effectivement détenu des UC suite a la transformation du contrat (en mentionnant les UC détenues, le pourcentage et la durée) et en les signalent les différents points qui viennent d’être soulevés (minimum de 20% et obligation de durée très discutable).

edit: Correction de quelques fautes.

edit 2:
Deuxième point important vu ce qui à été dit au dessus, le risque en cas de redressement n’est pas que sur l’antériorité fiscale.
Si le contrat n’était pas considéré comme bénéficiant de l’article 125-0 A du CGI il serait considéré comme un rachat total suivi de l’ouverture d’un nouveau contrat, donc imposition sur les produits générés au jour de ce rachat (en fonction de l’antériorité fiscale de ce premier contrat). Plus surement quelques pénalités.

Dernière modification par goldex (17/11/2017 21h59)

Bonjour
  je pense que le titre du fil de discussion devrait être modifié.
mise en garde remplaçant menace.

Le fil de la discussion montre que la MACSF peut avoir raison. Et avertir un client est dans leur role.


Hervé

J’ai des contrats MACSF depuis 30 ans et ce n’est pas le genre de la maison d’être "menaçant".
Pour une fois qu’un assureur tient correctement (me semble-t-il ) son rôle de conseiller et d’informateur …. !
Il est vrai que le courrier n’est pas assez explicite. Avez vous contacté la délégation  régionale pour avoir les explications ?

traz a écrit :

Le contrat a été transformé en multisupport en octobre 2016 avec 50% d’actions.
A l’origine, il avait été ouvert en 2009.

Contrat ouvert à l’origine en 2009, 100 % fonds euros si j’ai bien compris.
Contrat transformé en multisupports en octobre 2016 avec 50 % d’unités de compte.
Que s’est-il passé ensuite ? Est-elle restée à 50 % unités de compte ?
Et maintenant, quelle est son intention ? Rester à 50 % unités de compte ? Repasser 100 % fonds euros ?

Désolé mais votre exposé des faits est fort peu clair. Pourriez-vous clarifier s’il vous plaît ?

Si elle est repassée en euros pour faire un rachat partiel , il n’y a guère de soucis .. Au pire il faudrait placé 50% en UC sur le solde restant à la MACSF et je ne vois pas quel problème elle pourrait avoir .
Il faut bien repasser en euros pour récupérer ses fonds …

Vu que l’arbitrage vers le fond euro a été fait environ un an après la modification du contrat, le risque est réel. C’est court comme durée.

Vous ne nous avez toujours pas donné l’âge de votre mère, cela pourrait avoir une influence sur les arguments à donner au fisc en cas de besoin.

Mais vu votre âge, on peut difficilement arguer d’un âge avancé pour revenir à un profil prudent (100 % Euros) et on pourrait difficilement reprocher à l’assurance d’avoir incité à la conversion contre l’intérêt de votre mère.

Comme le contrat avait entre 4 et 8 ans, au moment de la transformation, les conséquences sont minimes : imposition à 15 % (ou à l’impôt sur le revenu si son TMI est inférieur) au lieu de 7,5 % et perte de l’abattement de 4600 €.

Contrairement à Bernard2K, je trouve ce fil intéressant.

Il met en évidence qu’il faut faire attention quand il s’agit d’assurance vie et aussi qu’il est dangereux de conseiller quelqu’un sans connaître l’historique du contrat ni toutes les subtilités de sa fiscalité.

Je vous conseille de lui faire réinvestir 20 % en UC pendant quelques années, (durée à voir avec son âge).

Edit :
je ne conseille pas d’écrire au médiateur. la MACSF a agit d’une façon très professionnelle en la prévenant du risque qu’elle a pris en suivant vos conseils.
Revenez à 20 % d’UC compatibles avec l’amendement Fourgous et tout ira bien.

Éventuellement, prenez contact avec les conseillers de l’assureur pour voir comment récupérer au mieux la situation.

Effectivement, vous n’étiez pas clair ! L’ouverture de l’AV chez un autre assureur est très importante car la notion de "transformation" n’existe que chez le même assureur.

Mon interprétation est donc la suivante :
- ouverture d’un contrat AV 100 % fonds euros chez MACSF en 2009.

- en octobre 2016, "transformation" en multisupport chez MACSF avec 50 % d’unités de comptes. Cela respecte les conditions de l’article 125-0 A du CGI puisqu’"une part" est en UC, donc le contrat conserve son ancienneté.

- en novembre 2017 : arbitrage à 100 % fonds euros sur le multisupport MACSF. A mon sens, à partir du moment où la transformation a bien été faite avec 50 % UC et qu’elles ont été conservées un certain temps (environ un an), c’est bon. Non seulement les "invitations" de MACSF ne sont pas inscrites dans la loi ni même dans le BOFIP et donc vont bien au-delà ; mais de plus vous les respectez : plus de 20 % et "une certaine durée". Je pense qu’il n’y a aucun risque fiscal.

- en novembre 2017 : rachat partiel de l’AV MACSF. Je suppose que le contrat a plus de 8 ans, donc pas d’imposition IR (enfin, dans la limite de 4600 € pour une personne seule ou de 9200 € pour un couple; ce montant concernant seulement les gains à l’intérieur de ce rachat, et non pas le montant total du rachat). Pour la suite, ce contrat conserve son ancienneté.

- ouverture d’une nouveau contrat chez un autre assureur, 100 % UC. Aucun problème non plus, mais cette AV n’a aucune ancienneté, donc il faudra attendre 8 ans avant de pouvoir fait des rachats non imposables sur cette AV.

@ fred42 :
Je maintiens que le risque fiscal est nul :
1) la MACSF écrit elle-même qu’il n’y a aucun cas connu de redressement fiscal sur cette base !
2) la loi ne prévoit aucune durée de détention minimale de la part d’UC. Même le bofip, et même dans son ancienne rédaction, parlait d’une "part significative" mais n’indiquait rien sur une durée minimale de détention.