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#1 14/01/2018 17h45

Membre (2016)
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Hello,

Après un peu plus d’un an passé sur d’autres projets, je reviens à mes premières amours : l’investissement locatif. Je me lance donc enfin avec une maison de ville divisée en 3 logements indépendants (T2, T3, T4) ayant chacun une porte sur l’extérieur. Pas de copropriété et aucune partie commune, donc à part la TEOM à répercuter, 0 charge pour les locataires. C’est un investissement à distance, donc je prévois dans la foulée de la signature la semaine prochaine un séjour commando pour tout remettre en état. Du coup j’essaie d’avoir à l’avance une vision claire de ce qu’il y a à faire.

J’ai relu pas mal de messages sur le forum et je pense avoir en tête les grands principes de la rénovation, MAIS en mettant en pratique je mets au jour plein de petites questions auxquelles je n’avais pas pensé avant. Auriez-vous un éclairage à me donner sur ces points ?

1) 2 logements ont une plaque au gaz. J’étais parti pour remplacer par du vitrocéramique car on m’a dit que la plaque gaz pouvait être risquée si le locataire laisse allumé et que la flamme s’éteint. Mais j’ai vu entretemps que les plaques au gaz ont maintenant une sécurité, et d’autre part c’est un atout pour le locataire au niveau cuisson et consommation. Du coup s’il y a une sécurité sur la plaque gaz actuelle ou que je la change par une plaque avec sécurité, est-ce vraiment un problème ? Et si je remplace par de l’électrique, est-ce que je me contente d’un bouchon vissé sur le tuyau de gaz, ou bien il faut le faire pincer proprement par un plombier pour être sûr que le locataire ne remonte pas une plaque au gaz ?

2) Dans le T3 à l’étage, le parquet stratifié a été lavé à grande eau donc est complètement foutu. Il y a 36 m2 à changer : je partais pour un changement à l’identique avec un parquet de classe 23/32 type :
- chez Leroy-Merlin : Sol stratifié effet chêne islande, Ep.8 mm AERO Aerostar | Leroy Merlin
- chez Castorama : Revêtement de sol stratifié décor chêne 2 frises Scandelo - CASTORAMA
Je suis conscient qu’ils ne dureront pas 20 ans, mais j’aimerais bien ne pas avoir à les refaire avant 5 ans. Pensez-vous qu’ils fassent l’affaire ?

3) Dans le T3 toujours, la salle de bain est contenue dans l’une des 2 chambres. Mais en montant juste un mur, on peut avoir un palier desservant chambre1 / sdb / chambre2. Jusqu’à présent je n’ai fait que des murs en placo avec mon père, et ce type de mur ne m’a jamais semblé être un "vrai" mur. Du coup j’étais parti pour des carreaux de plâtre avec des chevilles dans le mur, qui me paraît plus solide. Mais mon père pense que ce sera moins solide, notamment si la porte est claquée à la volée. Quel type de mur vous paraît le plus durable / solide ?

4) Sur l’électricité, j’ai évidemment eu droit à un joli palmarès d’anomalies diverses et variées :
B.3.3.6 a1
B.3.3.6 a2
B.3.3.6 a3
B.4.3 e
B.4.3 i
B.4.3 j1
B.6.3.1 a
B.7.3 e
Je compte faire faire des devis essentiellement pour changer les interrupteurs différentiels et ajouter des interrupteurs de coupure d’urgence de calibre supérieur. Pour les problèmes de luminaires de salle de bain, je compte les changer, mais le problème c’est que tout ce qu’on trouve sur LM, Casto, Ikéa est à LED. Or les modèles à LED semblent moins durables d’après les commentaires, et surtout on ne peut pas changer les ampoules, ce qui ne m’arrange pas car dans ce cas il me reviendrait de changer les luminaires à chaque fois qu’il y a un problème. Faut-il chercher un modèle à ampoule ?

5) Concernant les serrures : faut-il les faire changer pour éviter tout retour d’ancien locataire ou squat ? Ou bien c’est de la paranoïa…

6) Avez-vous des astuces pour trouver des artisans compétents pour l’électricité et la plomberie ? Pour l’instant à part le bouche à oreille et les pages jaunes, je ne vois pas… Demander en agence immobilière est-il une bonne idée ?

Merci !

Mots-clés : immobilier, rénovation, travaux

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1    #2 14/01/2018 18h28

Membre (2015)
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Bonjour marvolo,
   
Pour répondre un peu à vos interrogations :

       Pour le passage du gaz à l’électrique, il vous faudra vraisemblablement revoir l’installation électrique existante avec 2 prises dédiées : une 20A en 2.5mm² pour le four et un 32A en 6mm² pour la plaque.

    Supprimer le gaz est facile : GRDF vient supprimer le compteur en limite de propriété. Il n’y a plus aucun risque (le gaz n’alimente plus l’immeuble). Et je les trouve hyper réactif. Personnellement, je garde les installations au gaz quand j’en ai et je m’assure que l’entretien annuel de la chaudière est bien fait.
   
        Pour le placo, je trouvais, comme vous, que ce n’était pas terrible mais à l’usage, je n’ai jamais eu de mauvaise surprise et puis même en cas de pépin (un coup de poing en plein milieu d’un panneau), ça se répare facile avec un enduit de rebouchage. Si vous avez peur de la porte qui claque, mettez une porte coulissante (mais ç’est plus cher).

    Changer un barillet est rapide et peu coûteux mais je n’y ai jamais pensé personnellement. J’ai, par contre, déjà récupéré un appartement où le locataire avait changé le barillet.

    Souvent les artisans qui travaillent avec les syndics sont réactifs et dans les prix.

    A distance, il serait bien que vous puissiez vous appuyer sur une personne de confiance.


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1    #3 15/01/2018 15h03

Membre (2014)
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marvolo a écrit :

2) Dans le T3 à l’étage, le parquet stratifié a été lavé à grande eau donc est complètement foutu. Il y a 36 m2 à changer : je partais pour un changement à l’identique avec un parquet de classe 23/32 type :
- chez Leroy-Merlin : Sol stratifié effet chêne islande, Ep.8 mm AERO Aerostar | Leroy Merlin
- chez Castorama : Revêtement de sol stratifié décor chêne 2 frises Scandelo - CASTORAMA
Je suis conscient qu’ils ne dureront pas 20 ans, mais j’aimerais bien ne pas avoir à les refaire avant 5 ans. Pensez-vous qu’ils fassent l’affaire ?

Bonjour,
Je déconseille le stratifié, beaucoup trop fragile pour la location!
Pourquoi pas du pvc en lame ou en rouleau, il existe toute sorte de qualité et de tarifs. Le rendu est top!

Au plaisir,

Lili


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#4 15/01/2018 16h25

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Merci de vos réponses.

Je ne peux pas supprimer totalement le gaz du logement car il est également utilisé pour le chauffage et l’eau chaude. S’il y a vraiment danger ce serait donc juste remplacer la plaque par de l’électrique. Mais bon on n’entend pas non plus tous les jours des logements soufflés par une plaque mal éteinte, du coup je relativise.

Bien vu Pierrot31 sur le passage à l’électrique, ça demandera une mise à jour du réseau, pas forcément des plus faciles à réaliser vu la disposition du logement.

Bien noté pour le placo.

Je ne l’ai pas signalé mais en effet j’ai de la famille sur place, donc la possibilité de gérer les petits tracas. L’idée est de remettre les logements en l’état pour limiter ces tracas au strict minimum (quitte à passer ensuite par une agence si ça devient ingérable).

Lili c’est amusant que vous me parliez de PVC, nous avons en ce moment ce débat avec madame, mais j’en étais resté aux stratifiés qui marquent de façon indélébile (chaussures, meubles), ce qui fait "sale". Auriez-vous des pistes sur les propriétés du sol PVC à choisir pour avoir quelque chose de durable ?

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1    #5 15/01/2018 19h03

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Bonsoir,
Je refait actuellement un appartement : le seul matériau qui ne changera pas est le sol du séjour, des lames imitation plancher en PVC de marque Gerflor. Elles ont déjà quelques années, pas la moindre marque, bel effet de matière, relief en surface, ça me paraît top.
De plus, les découpes dans les angles et pourtours de portes est parfait, pas comme le bricolage que l’on voit trop souvent avec le stratifié.

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#6 15/01/2018 20h57

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@Marvolo Ajouter un intermédiaire avec l’agence est une mauvaise idée : j’en ai fait l’expérience. AMHA, c’est juste un coût supplémentaire. Vous (ou votre famille) êtes le mieux placé pour prendre soin de votre patrimoine.

@range et Lili, j’ai 15m² de sol à faire : je vais me laisser tenter par les lames PVC. Je vous tiendrai au courant.

Je cherche une alternative durable en matières de radiateurs à inertie à ceux que j’ai installés (ceux des 2 leaders français : Saut.. et Noir..). Certes, je n’ai jamais de mauvaises surprises (sur 3 Saut.. achetés il y a 3 ans et 7 Noir.. achetés il y a 8 ans) mais ils sont onéreux. Par ailleurs, hormis ceux de salle de bain, je n’en voie jamais passé en vente privé.

Par contre, si on prend le temps et que l’on peut stocker : je trouve des bons deals en électricité et robinetterie en vente privé.


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#7 16/01/2018 10h22

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Bonjour,

Je profite de cette file pour parler de mon cas, un T1 de 24m² à louer meublé. Le sol étant irrégulier et en tomettes en mauvais état, ce sera sans hésitation recouvert de PVC en rouleau de bonne qualité.

J’ai quelques questions, moi aussi, concernant l’électricité/gaz et l’agencement de la cuisine.
Actuellement, il y a un tableau électrique pas aux normes et une petite plaque de cuisson électrique à 2 feux. Si je veux remplacer par du vitrocéramique ou de l’induction, ou ajouter un four, il me faudra faire tirer un câble électrique de section supérieure, d’après l’électricien. Il y aurait aussi la possibilité (et c’est ce que conseille l’artisan qui va m’aider dans les travaux) de mettre tout au gaz (en bouteille). Le fait que le cumulus soit au-dessus des plaques électriques lui posait un problème de sécurité. Quel est votre avis ?

Autre question annexe : est-ce que vous faites payer la conso d’eau et d’électricité au réel, pour du meublé ? (je préférerais, en ce qui me concerne)


Mon portefeuille "momentum" : 175k€ investis

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#8 16/01/2018 10h46

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@Golliwogg: l’eau, l’électricité des communs et la taxe d’ordures ménagères sont au réel chez moi (provision de charges mensuelle avec régulation annuelle). En revanche, le locataire ouvre son propre compte pour l’électricité individuelle et, donc, il paye directement sa consommation au fournisseur choisi. Ai-je répondu à votre question?


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#9 16/01/2018 10h57

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ENTJ

Bonjour,

Effectivement, le fait d’avoir le cumulus à l’aplomb des plaques électriques manque un peu de "bon sens" : en cas de fuite ce n’est pas top avec les pieds qui baignent éventuellement ?
Peut être faut il prévoir un dispositif d’évacuation étanchéité sous le ballon ? Quelque chose qui ferait rangement en même temps ?


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#10 16/01/2018 11h26

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Lykkelig a écrit :

En revanche, le locataire ouvre son propre compte pour l’électricité individuelle

Et pourquoi n’ouvre-t-il pas aussi son propre compte pour l’eau, si le compteur est individuel ?

Sinon, pas de remarque sur le fait de, soit passer au gaz en bouteille, soit refaire l’installation électrique pour mettre un four et vitro ?


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#11 16/01/2018 11h38

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@Golliwogg: étant locataire depuis de nombreuses années et à plusieurs endroits, je n’ai jamais ouvert de compte pour l’eau: c’était toujours pris dans les charges communes. Donc, j’ai appliqué la même formule. Par ailleurs, le syndic reçoit la facture générale et les consommations d’eau personnelles sont relevées par chaque propriétaire sur les compteurs individuels. Ensuite, le calcul de répartition est effectué par le syndic.


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#12 16/01/2018 12h43

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@ marvolo

Pour l’avoir fait dans ma RP, vous pouvez faire du placoplatre en double peau ( double epaisseur ) avec le ferraillage en conséquence, et l’isolant phonique à l’intérieur , ça vous fait une cloison très costaude et phoniquement d’un niveau supérieur en prenant soin de décaler les plaques entre 1 ere et 2 ème peau.

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1    #13 16/01/2018 14h13

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Golliwogg a écrit :

Bonjour,

Je profite de cette file pour parler de mon cas, un T1 de 24m² à louer meublé. Le sol étant irrégulier et en tomettes en mauvais état, ce sera sans hésitation recouvert de PVC en rouleau de bonne qualité.

J’ai quelques questions, moi aussi, concernant l’électricité/gaz et l’agencement de la cuisine. https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 112541.jpg
Actuellement, il y a un tableau électrique pas aux normes et une petite plaque de cuisson électrique à 2 feux. Si je veux remplacer par du vitrocéramique ou de l’induction, ou ajouter un four, il me faudra faire tirer un câble électrique de section supérieure, d’après l’électricien. Il y aurait aussi la possibilité (et c’est ce que conseille l’artisan qui va m’aider dans les travaux) de mettre tout au gaz (en bouteille). Le fait que le cumulus soit au-dessus des plaques électriques lui posait un problème de sécurité. Quel est votre avis ?

Autre question annexe : est-ce que vous faites payer la conso d’eau et d’électricité au réel, pour du meublé ? (je préférerais, en ce qui me concerne)

Au dessus d’une plaque électrique on met une hotte en principe, pas un cumulus. Pour un studio vous pouvez descendre à 70litres ce qui vous permet de le mettre au dessus des toilettes.

Pas fan du tout des bouteilles de gaz pour les locataires. Le locataire sortant laissera un fond de bouteille. De plus ça vous obligera à un diagnostic  gaz à votre charge. Si vous pouvez passer un câble, n’hésitez pas!

Pour la conso, vous faites payer l’eau au réel. Par contre interdit pour l’électricité. Si vous avez un compteur pour le bien, c’est au locataire de souscrire l’abonnement.


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#14 16/01/2018 16h29

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@range et Lili, comme Pierrot31, je vais me laisser tenter par le PVC, je vous tiendrai au courant.

Pour le mur pour l’instant c’est en standby, je le ferai peut-être à une autre occasion et en étant plus près pour faire les travaux.

@Golliwogg, je ne sais pas si c’est applicable facilement, mais n’est-il pas possible d’intervertir les plaques de cuisson et le lave-linge qui est à droite sur votre photo ? L’évacuation du lave-linge peut rester sous la plaque électrique, et ainsi à gauche vous avez toute la partie aquatique. Il ne reste plus qu’à étendre la surface carrelée noire pour aller jusqu’au mur.

C’est peut-être saugrenu ? mais moins coûteux que de déplacer le ballon.

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#15 16/01/2018 19h40

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@Marvolo

Pour le gaz :
IL y a 2 risques : au niveau de la gazinière et au niveau de la chaudière. Au niveau de la gazinière, en effet, il y a un système de sécurité si la flamme s’éteint. Par ailleurs, il mette un additif dans le gaz de ville pour que l’on détecte à l’odeur une fuite. Pour diminuer le risque « de coup de grisou », il est prudent de mettre une aération dans la pièce pour éviter les poches de gaz (par exemple une VMC). Au niveau de la chaudière, le risque est plus pernicieux, il s’agit du monoxyde de carbone (potentiellement mortel pour l’homme) si la pièce est mal ventilée (si par exemple, le locataire bouche l’entrée d’air) et que la chaudière est défectueuse. Le mieux est une chaudière à ventouse, c’est un système dit « étanche » : aucun risque (sauf si défaut d’installation bien sûr)

Pour les sols en PVC :
-    J’ai été à la pêche aux infos aujourd’hui. Surcoût par rapport à du stratifié= coût du ragréage + coût de la colle – coût de la mousse utilisé sous du stratifié + surcoût de MO. L’artisan m’a dit qu’en effet, c’était beaucoup plus résistant dans le temps. Pour 15m², en termes de surcoût de MO, je tourne à 70€. L’artisan (un auto-entrepreneur) me charge 250€ pour la pose du PVC (ragréage + pose collé) contre 180€ pour du stratifié.

@Golliwogg
Je pense que votre sol est en carrelage et non en tomette. Sinon, mettre du PVC sur de la tomette, je ne trouve pas ça tip top car la tomette est un élément qui respire, ce qui n’est pas le cas du PVC. Dans ce cas, le mieux serait de faire une réhabilitation du sol plutôt qu’une rénovation. Si c’est du carrelage, le PVC c’est sans souci !

Si je puis me permettre, vous devriez remettre votre cuisine au goût du jour. Je ne la trouve pas jojo…

Pour ce qui est de refaire l’électricité : en apparent (ou semi-encastré, c’est plus joli et pas beaucoup plus de travail pour l’artisan), cela ne doit pas chercher bien loin. Faites des devis…


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#16 16/01/2018 21h16

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Pour être plus précis sur la conformité gaz, vous DEVEZ avoir des ventilation conformes et faire vérifier la conformité. C’est à dire une ventilation haute et basse si pas de vmc ou une vmc et une entrée d’air quelque part (si pas dans la pièce, vérifier le jeu sous les portes qui doit être de 1cm minimum.


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#17 17/01/2018 01h34

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Merci pour vos réponses. Plutôt cuisinière électrique, alors.
Pierrot31, au sol c’est un lino moche imitation carrelage, que je vais retirer, sous lequel il y a des tomettes abîmées. Bien sûr, la cuisine va être relookée, ça c’est l’état d’origine.
marvolo, l’emplacement des éléments va être changée, j’y réfléchis encore. Il y aura probablement des éléments sur le mur de gauche (hors de la photo), et rien sous le ballon (juste un plan de travail).


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#18 17/01/2018 21h01

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Golliwogg a écrit :

Il y aurait aussi la possibilité de mettre tout au gaz (en bouteille).

En copropriété j’ai souvent lu que les bouteilles de gaz étaient interdites (certainement en cas d’incendie ?).

Golliwogg a écrit :

Autre question annexe : est-ce que vous faites payer la conso d’eau et d’électricité au réel, pour du meublé ? (je préférerais, en ce qui me concerne)

Dans mes appartements en copro, il y a un compteur général et des sous compteurs, chacun relève son compteur une fois par an et paye en fonction. Dans mon immeuble (pas de copro), le local commercial a un compteur propre, les 4 logements n’ont pas de sous compteur, donc ils payent un forfait. J’ai voulu installer un sous compteur mais le plombier qui est passé pour d’autre chose n’arrivait pas a bien visualiser le circuit d’eau et pour lui pas évident du tout d’installer un sous compteur….

Tenez nous au courant !

Lili


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#19 19/01/2018 14h38

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Une dernière petite question sur le sol vinyle : les tutos disent de coller pour des pièces supérieures  à 20m2 et d’utiliser de l’adhésif double face (sur les bords et par bandes au milieu) si inférieur. J’ai 3 pièces de 9, 12 et 13m2, sans découpes. Est-ce que le double face est suffisant ?

Je préfèrerais éviter la colle pour l’enlever plus facilement quand il sera temps de le changer, surtout que c’est a priori du plancher en-dessous.

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#20 29/01/2018 17h04

Exclu définitivement
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Bonjour,

J’envisage l’achat d’un T1 pour le louer en meublé.

Afin de déduire les travaux sans déclarer un meublé au réel qui nécessite un comptable je le louerai pendant quelque temps nu.

Je n’ai pas trouvé sur le site de réponses aux questions suivantes :

- Avec le prélèvement à la source, quelles seront les montants de travaux déductibles sur 2018 et 19 ? et les modalités de paiements ?

- Les règles de déductibilité sont-elles les mêmes ?  Je prévois une modification de l’agencement (transformer la cuisine plus placard en chambre)  ce qui n’était pas déductible à ma connaissance jusqu’à présent ?

- Pourrais-je déduire sur un autre bien que je loue nu le montant des travaux supérieurs à 10 700€ ?

- Connait-on à ce jour toutes les mesures sur "la déductibilité des travaux locatifs en 2018/19" ou le législateur peut il encore modifier les règles du jeu ?

Merci pour à tous vos réponses   !

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#21 29/01/2018 20h56

Membre (2015)
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Réputation :   130  

Bonjour Sgiloc,

Pour un achat immobilier en 2018 et pour vous aider un peu dans votre réflexion, ma compréhension est la suivante (source : le « particulier immobilier » n°348 de janvier 2018) :

- Pour un achat immobilier en 2018 loué en nue, l’année 2018 risque de ne pas vous plaire… Les charges dites « non pilotables » ne seront pas déductibles de votre loyer, ni de votre revenu global. Ces charges sont : les commissions d’agences, les intérêts, les frais bancaires, les honoraires de mise en location…. Sauf si vous avez des revenus « exceptionnels » en 2018 : indemnités de licenciement, de cessation d’activités, de pas de portes, d’arriéré de loyers ou de charges…

- Pour un achat immobilier en 2018, loué en meublé et déclaré en LMNP au réel, c’est un peu plus tricky, comme les loueurs partagent le même régime que les indépendants et les commerçants, le législateur a verrouillé le système. SI c’est une activité que vous faites déjà, les BIC de 2018 seront comparés à la moyenne de ceux de 2015, 2016 & 2017. Si le bénéfice 2018 dépasse celui de cette moyenne, vous serez taxé pour la fraction supérieur. En revanche, dans le cas où la hausse de recettes se confirmeraient en 2019, vous serez épargné. Si les gains baissent en 2019 mais restent au-dessus de ceux engrangés pendant les 3 années de référence, seul l’écart entre 2018 et 2019 sera taxé. Si, c’est une activité que vous commencez, je comprends que c’est « business as usual ».

PS : à noter qu’en nue, si vous prévoyez des travaux d’entretien (peinture, pose d’un parquet…) sur un bien acheté avant 2018, il existe un dispositif transitoire…

Voilà pour les généralités spécifiques à 2018, n’hésitez pas à détailler votre portefeuille immobilier et
votre projet 2018 si vous voulez des réponses plus précises.

Bien à vous,


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#22 29/01/2018 21h08

Membre (2017)
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Bonjour, je ne comprend pas bien le terme "business as usual" car je suis dans le cas d’un achat avec gros travaux en LMNP au reel le mois prochain, c’est mon premier achat LMNP donc si vous pouviez m’éclairé.

Merci

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#23 29/01/2018 21h30

Membre (2015)
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Ce que je voulais dire par "business as usual" est que, la première année en LMNP au réel, il est probable que vous soyez en déficit BIC donc non concerné par le mécanisme.

Dernière modification par Pierrot31 (29/01/2018 22h09)


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#24 30/01/2018 14h51

Exclu définitivement
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Bonjour Pierrot31,

Merci pour votre réponse !

Je ne comprends pas dans le Particulier que vous évoquez l’exemple présenté:

"Pour un bailleur avec 10000€ de recette locatives, cela équivaut à dépenser au moins 41400€"

Il est précisé au dessus "pour commencer à déduire…..etc… il faut débourser 2 fois l’équivalent des recettes locatives augmentées de 10700€".

2 * 10000€+ 10700€ = 30700€ et pas 41400……

De plus, il est noté dans cette article que les travaux d’entretien ne sont pas déductibles.
Est ce vrai ?

J’ai cherché sur le site impôt.gouv dans la rubrique prélèvement à la source,  il n’ y a pas de précisions pour les travaux Locatifs.

Comment trouver les nouvelles mesures de ce prélèvement à la source pour les travaux locatifs ?

Merci !

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#25 30/01/2018 16h06

Membre (2015)
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Bonjour Sgiloc,

41400= 2*(10000+10700)

Au moment où j’écris ces lignes, c’est ce que j’ai personnellement trouvé de plus "complet" sur le sujet mais tout ceci est à prendre avec précaution. Le passage auquel vous faites référence n’est pas clair (le fameux "dispositif transitoire").

Je suis, également, abonné au magazine de l’UNPI (25 millions de propriétaires) qui a un article spécifique dans le n°514 où le cabinet Taj, sociétés d’avocats, fait le tour de la question et qui a un son de cloche légèrement différent….

Mais, de manière général, je trouve le "particulier immobilier" très sérieux et très pointu: j’ai plus confiance dans leur expertise…

Toujours est-il, la meilleur source est, en effet, le site impot.gouv mais je trouve sa lecture assez indigeste…

Ce que j’en retiens, c’est que le législateur fait tout pour qu’il n’y est pas "d’effet d’aubaine" en 2018. Cela a l’air d’être même le contraire….

AMHA, en 2018, cela va être beaucoup plus ardue de mettre en musique la martingale "achat avec travaux+ location nue pour faire du déficit foncier puis passage en LMNP au réel après le 31 décembre de la 3ème année suivant + on joue sur les amortissements pour faire du déficit BIC etc"…. Martingale envisageable, par exemple, avec un T1 avec vocation étudiante (ce que je crois lire, entre les lignes, dans votre premier message).

Bien à vous,

Dernière modification par Pierrot31 (30/01/2018 16h43)


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