OPCVM obligataire corporate high yield vs ETF obligataire corporate high yield ?

Le truc c’est que le risque, ce n’est pas que la volatilité. Les obligations corporate bien notées un un bon ratio de sharpe, mais cela cache un risque élevé. Le high yield je n’ai plus le sharpe en tête, mais le risque est encore plus élevé.
Il y a deux risques importants :
1 - Une corrélation élevée avec les actions (surtout pour le high yield)
2 - Un problème de liquidité important en cas de crise (surtout pour le high yield)

Où est-ce que vous avez vu que les fonds actifs étaient meilleurs que les fonds indiciels sur les obligations ?

Fin 2017 aux Etats-Unis :

Aussi j’ai trouvé 2 fonds qui ont des performances tout à fait intéressante c’est pas au niveau de H2O multibonds mais leurs volatilité est bien moins élevée donc ça peu rester intéressant à mon sens ;

Aviva Oblig International et CPR Credixx Global High Yield P

Par contre Credixx utilise les CDS et autres dérivés pour son activité et je n’ai pas les connaissances requises pour savoir si ce qu’ils font est très risqué ou pas mais leurs performances sont remarquables.

Sur la meme période c’est combien le rendement de H2O Multibonds? Versus les 2 autres?
Je vais regarder ça de plus près ce week-end. Suis pas dans le coup pour les fonds mais sur le principe il est clair qu’un fonds sélectionne et peut donc éviter les boites pas solides - contrairement a un etf/tracker
Les CDS c’est pour de la "protection" il me semble - pas mal.

"Par contre Credixx utilise les CDS et autres dérivés pour son activité et je n’ai pas les connaissances requises pour savoir si ce qu’ils font est très risqué ou pas mais leurs performances sont remarquables."

Je viens de lire un article sur un autre gérant qui utilise comme dérives les CFDs pour shorter des stocks
"…derivatives, known as contracts for differences (CFDs), to take out short positions in stocks he believed would fall."
After reaping the benefit of the stock market rally last year Fidelity European Values (FEV) manager Sam Morse upped his ‘short’ positions against stocks he considered left overvalued after the ‘relentless climb’ in share prices.
C’est dans l’air du temps!
Donc les gérants doivent utiliser les CDS comme protection du portefeuille.

Ca ne nous aide pas nous petits porteurs !

Encore une fois je ne parle pas du marche us pour plusieurs raisons, le risque de devise sur les obligations est plus important que sur les actions sauf si la devise a pris un gros coup de mou…

Deuxième point les indices de références obligataires High yield américain sont différents des nôtres car la qualité de crédit est bien moindre ( bcp plus de ccc) et pour le coporate la durée moyennes des obligation est 2 fois supérieures donc indices différents et donc opcvm différents puisque performances tournant autours de ces indices en général.

Concernant les frais j’ai pris la peine de sélectioner des fonds avec des frais raisonnable donc ce n’est pas un problème.
Par contre il existe une multitude de fonds qui font des performances pas terribles à cause des frais ( 1.5 % pour un fonds obligataire est inacceptable )car sans eux les performances seraient comparables. Il faut juste bien choisir la part du fonds ( qui peut faire varier les frais ) ou le bon fonds et la on a plus ce problème.

Après aux états Unis les obligation 10 ans du tresor rapportent entre 2.8 et 2.9 et les coporate de mémoire  3.5 pour 11 ans donc peu d’intérêt à se risquer la dedans.
On prend  du 5 a 7 on sacrifie un peu de rendement et on avec un risque de duration moins élevé…
Mais aux états Unis ca tient à plusieurs choses la meilleures tenue des oblig du trésor  d’une  part un seul pays donc pas de problème d’etf par rapport à l’Europe et ses pays émetteurs  et la construction des indices obligataires qui n’est pas avantageuses en ig et en hy.

Après je n’ai jamais dit que le High yield n’était pas risque ou que le corportate non plus juste que c’était un bon rendement risque.
Le drawdown de 2008 a duré bcp moins longtemps que celui des actions donc une perte latente qui dure moins et qu’on est presque sur de récupérer le cours des obligation baissent mais pas de défauts on récupérera sa mise à l’échéance de l’obligation et donc la vl du fonds  ou etf remontera.
Les actions même avec un etf ou fonds ou le risque est dilué on peut mettre  du temps avec de recupererer voir même jamais (cad du nikkei qui fut à 40 000 )

N’oublions pas aussi qu’a la base le débat se porte sur la différence etc et fonds obligataire   et pas des choix entre obligation d’états action High yield ou coporate.

C’est vrai que j’ai parlé un peu de ca mais c’est n’est pas à la base l’essentiel du propos.
c’était juste pour expliquer un peu pourquoi je m’intéresse au reste, après c’est peu être mal formulé…

Ben ça me semble clairement en faveur de l’Europe la qualité du crédit sur les etf Ishares qui sont aussi ceux que j’utilise pour les obligations.

Bcp plus de B et de CCC et moins de BB donc qualité de crédit inférieur donc plus risqué.

Ensuite pour les etf ishares corporate eu et us :

Corporate Us : aaa 2.87 ; aa 8.57 ; a 43.17 et bbb 45.27 durée moyenne 12.59 et rendement 4.25% ( j’étais encore sur 3.5 dans ma tête ça a beaucoup remonté depuis la fin d’année dernière …)

Corporate Eu: aaa 0.57 ; aa 9.63 ; a 38.46 ; bbb 51.83 durée moyenne 5.74 et rendement  1.15 ( ce qui est assez faible mais les taux étant vraiment bas en europe …)

Donc les indices sont très différents qualité supérieure pour le coporate Us mais la durée des obligation est 2 fois supérieure et pour le High c’est quasi pareil niveau durée et la qualité du crédit est meilleur pour l’Europe.

Dernière modification par Galessin (17/03/2018 14h09)

Je me suis intéressé à aviva obligation international qui existe depuis longtemps et qui présente des caractéristiques intéressantes ( selon moi ) et à credixx parce qu’ils utilisent les swaps et crédit et cds mais je ne les ai pas utilisé pour les comparer a des etf d’une part parce aviva pioche un peu partout et que credix utilise des dérivés …

Pour H20 c’était surtout pour répondre à Sisi et j’ai dit ce que je pensais du fonds et que je ne pensais pas en prendre pour plusieurs raisons.

Pour la sélection des fonds j’ai regardé dans un premier temps les frais qui devait être très contenu pour ne pas impacter de façon trop négative les performances mais j’en ai parlé plus haut , ensuite j’ai regardé si il respectait les conditions suivantes :

- Performances très proches de l’indice de référence  ou supérieure,  mais supérieure à l’etf  dans tous les cas.

-Régularité des performances car certains fonds font un année ou une période extraordinaire puis après effondrement pour x ou x raisons …

- Le contenu du fonds pour savoir ce qu’il y’a dedans et à quoi s’attendre en terme de qualité de crédit et de duration par exemple ( pour voir si je constate une anomalie).
( exemple un fonds obligataire peut avoir une performances extraordinaire en marché haussier donc baisse des taux qui s’explique par une duration bien plus longue que ces concurrents le rendant ainsi plus vulnérable en cas de retournement si jamais il a lieu…)

Ensuite il est évident que c’est compliqué de choisir le meilleur fonds puisque leurs performances sont changeantes raison pour laquelle j’ai sélectionné dans ma short un nombre assez élevé de fonds avant de mutualiser le risque tant en terme d’allocation qu’en terme de gérant.

Les fonds obligataires seront utilisé soit sur Línxea spirit (0.5% frais de gestion) soit sur le compte titre , ça dépendra si le fonds est capitalisant ou pas et si je peux échapper aux frais d’entrée quand il y’en a …
J’ai pris aussi dans ma liste des fonds sans frais d’entrée ou alors qui peuvent être contourné avec les contrats d’assurance vie.

Exemple pour Aviva il y’a 1 % de frais d’entrée sur le courtier que j’utilise et le fonds est obligatoirement distribuant et c’est un problème dans mon cas donc je privilégierai l’assurance vie même si les frais de gestion sont un peu embêtant mais c’est la solution la moins mauvaise

Si le support n’a pas de frais d’entrée et capitalisant alors ça sera le compte titre.

Pour les actions le mieux reste en général le PEA mais c’est au cas par cas.

Je manque peut être de clarté dans mes propos parce que je me relis pas assez ^^ mais je vais ressayer :

- J’ai en effet remarqué que la dette corporate et high yield présentait un bon rendement risque ça c’est vrai par rapport au marché action européen par rapport aux actions :

Depuis 12/2001 ( on était déjà pas mal descendu sur le marché actions mais je n’ai pas pris ni le point haut avant le krach dot com ni le point bas pour )

D’après le site quantalys voici ce que j’ai trouvé de 12/2001 au 23/01/2018  date de mes chiffres.

Msci world (en Euro) : 5.21% 0,23 et 16,63 ( dans l’ordre perf/an ; le Sharpe et la volatilité)

Msci europe : 4.59%  0,17 et 18,62

Msci usa   5.40% 0,22 et 17,94

Msci emerg 9.37% 0,39 et 20,43

ML corp eu 4.59% 1,10 et 2,91

ML Hy eu 8.37% 0,83 et 8,42

MSCI small europe 10.01% 0,48 et 18,08

ML Emu bonds (dette états) 4.71% 0,84 et 3,97

Moyenne fonds euro  4.10% ( sans risque sans vol)

Livret A 1.99%( pareil)

Je n’ai rien trouvé de fiable pour la dette coportate Us et pour la dette HY et pareil pour les T bons hélas mais j’ai quand même une idée précise si c’est intéressant ou pas .

Les Tbons et la dette coporate Us sont intéressantes quand le $ est à un cours attractif car le point d’entrée change radicalement les perspectives de gain , par contre il faut privilégier les etf car je n’ai trouvé aucun fonds intéressant pour ne serait faire aussi bien.
Pour la dette Hy aux états unis elle se subsiste pas un grand enthousiasme de ma part que ce soit en utilisant un Etf ou un fonds actif ( même si certains en utilise dans ma short list )

Vous dites ’’ sauf que je n’ai pas l’impression que vous le suivez : au final vous choisissez des fonds chers et internationaux …’’

Alors je ne suis pas d’accord du tout sur ce point:

Frais de gestion maximum DICI pour chaque fonds dans ma liste :
Evli coporate 0,85 %
BNY Mellon European Credit 0,08 %
R Euro Crédit 0,73 %
AXA Euro 7-10 C 0,59 %
Capital Group Euro Corporate Bond 0,10 %
JPMorgan Funds - Emerging Markets Bond Fund X 0,15 %
Aviva Oblig International  0,95 %
Evli European High Yield 0.95%
Allianz Euro High Yield 0.95%
CPR Credixx Global High Yield 1,01 %
Allianz Strategy 50 0,70 %
Robeco European High Yield Bonds 0,68 %

La plupart sont centré sur l’Europe mais je m’intéresse aussi aux émergent et l’international pour diversifier un peu mais ce n’est pas parce le fonds est dans la liste que j’en prendrai, pour le moment je n’en ai pas.

Concernant les dettes d’états Us et Europe et le crédit corporate Us et même le High yield Us les etf sont devant donc aucune raison de rechercher ailleurs.

Moi j’estime que les frais sont relativement raisonnable par rapport aux frais facturés par les autres fonds actifs , il n’y en a que 2 qui dépasse les 1% c’est aviva et credixx qui sont la parce je les trouve intéressants en terme de performances et de contenus du portefeuille.

Si vous voulez des fonds chargés en frais aussi bien en corporate qu’en high yield ou international je n’aurai aucun mal a en trouver qui soit bien salés et bien plus élevé que ceux dans cette liste !

Bah le rendement risque des obligations HY est plutôt , le recovery est plus court pour les actions et oui il y’a des périodes de creux parce ça reste du crédit de qualité modeste on va dire donc sensible quand cas de problème.
Je sais très bien que le risque peut être présent et que les actions et obligations Hy sont corrélées mais ça reste intéressant d’en avoir (selon moi).

Après je suis pas capable de dire ce qui va le mieux marcher ou pas peut être que tous les fonds que je choisirai vont faire moins bien que l’etf auquel ils sont traditionnellement rattachés mais il est peu probable que sur une douzaine de fonds qui font habituellement mieux  ils se plantent tous…

J’ai donc l’espoir de faire un peu mieux que les etf obligataire et un très mince espoir de faire un peu mieux que les indices de référence.

Par rapport aux performances attendues par rapport aux obligations d’états et aux actions je vous avoue que la question semble bien difficile …

Pour le moment j’ai fais le choix de privilégier les fonds euro et le pel , pour la partie action comme le marché est au plus haut j’utilise les certificat bonus capé en attendant un creux ( qui arrivera peut être pas c’est tjrs délicat de faire des prévisions ) et pour la partie obligations en dehors du fonds euro je n’en ai pas non plus.

Donc pour le moment je considère que mon exposition est quasi nulle car je n’ai que du placement sans risque ( du moins sur le papier). Ces pour 2 raisons principale d’une part je n’avais pas le connaissances requises avant d’apprendre moi même et aujourd’hui je me sentirai pas à l’aise de rentrer maintenant et quand on est pas a l’aise on fera forcement des mauvais choix.
Deuxième raison je suis handicapé et je n’ai pas de revenus hormis ce qu’on me donne pour m’aider donc peu de marge de manouvre pour rattraper mes conneries par rapport à quelqu’un qui a son salaire qui tombe tous les mois.

Le but est de progressivement remplir le PEA et le compte titre aussi bien en actions via etf  qu’en obligation  via les fonds ou etf . Pour certains contrats d’assurance je peux éventuellement faire des arbitrage en cas de d’opportunités ( ça reste tjrs une appréciation personnelle donc soumise à l’erreur).
Je commencerai quand je me sentirai plus à l’aise avec les valorisations aussi bien obligataire que actions.

Je dois par rapport à ma situation précaire garder du fonds euro pel et livrets  mais je vais me séparer peu à peu des fonds euro les moins rentables puisque la aussi j’ai fais le choix d’en prendre plusieurs pour ne pas être trop embêté si il y’en a un qui baisse  beaucoup de façon inattendu (ce qui est arrivé cette année en passant de 2% à 1.25% ) donc il va peu à peu dégager!

Donc  je dirai pour la partie avec risque ça serait quelque chose comme 50% actions 50 actions obligation  ou 60 %obligations et 40 actions %

Pour la partie actions ça restera du classique avec msci world , emerg et small cap europe
pour la partie oblig ça sera  50 % en IG , 25% en HY et 25% en international/diversifiée mais je ne m’interdit pas de prendre de la dette US en Ts de l’Oat France  ou de la dette euro ( même si je préfère l’ éviter a cause de la construction de l’etf ) et même de la dette privée ou hy  us si je constate une belle opportunité.

Les grandes lignes sont à peu près la mais je m’autorise un peu de stratégie si je constate des possibilités intéressantes en espérant que les prises de positions soient heureuses ce qui n’est pas garantie.