Vous ne serez pas rentier !

ZX-6R a écrit :

lionelo a écrit :

…d’après une société spécialisée:

Comment ne plus payer d’ISF en 2012 ?

   4. Faire un Don à une Fondation reconnue d’utilité publique (75 % de Réduction sur l’ISF)

Chaque fois on nous la sort celle là, le "don". C’est sur que si on donne son argent on en a moins donc on paye moins d’impôts… Mais quand on consulte une société spécialisée, c’est pas vraiment l’info qu’on recherche…

+1 ZX-6R
et +1 pour Philippe

C’est comme avec l’immobilier… C’est affolant d’entendre ce discours, je suis toujours aussi surpris.

En ce qui concerne les impôts la seule véritable question est "savoir comment est utilisé l’argent perçus par les impôts".

Content de lire ces messages sur le forum des rentiers.

Je trouve que cette discussion n’a pas vraiment lieu d’être.

Peu de personnes sont et seront vraiment concernées et la problématique n’existe en fait pas.

De mon point de vue on peut être indépendant financièrement sans atteindre le seuil de l’ISF et quand bien même on l’atteint (et encore, l’ISF est modeste au début) il suffit de s’expatrier en Belgique.

Je vais faire une démonstration pratique, pour mieux illustrer le problème que peut poser l’ISF en fonction de la constitution de votre patrimoine.

Supposons que, en 1995 :

- vous exerciez une activité indépendante ou libérale, vous assurant un bon revenu et une bonne capacité d’épargne ;
- grâce à cela, vous ayez acheté à vil prix un appartement dans le 6ème ou le 7ème arrondissement de Paris, avec un crédit sur 15 ans ;
- vous avez mis un petit ticket dans une startup, disons de 50 k€ (enfin, son équivalent en francs), en échange de 10 % du capital.

Votre situation en 2012 pourrait ressembler à celle-ci :

- votre appartement, dont le crédit est remboursé, vaut 1,5 M€ ;
- la startup a bien marché, et votre participation vaut désormais 8 M€ ; cette société n’a cependant jamais versé de dividendes ;
- vos revenus mensuels d’activité sont de 4000 € net de charges ;
- vous avez épargné et investi en suivant les conseils de IH, et vous touchez 1500 € / mois de dividendes ; ce qui représente un portefeuille de 500 k€ environ.

Votre patrimoine est donc de 11 M€. Avec la décote de 30 % sur la résidence principale, celle-ci sera taxée à l’ISF sur la base de 1 M€ environ, d’où un patrimoine taxable de 10,5 M€.

Cela représente 120700 € d’ISF avec le barème pré-Sarkozy, le projet du nouveau Président étant de le rétablir.

Votre revenu réel (brut d’impôts), lui, est de 66000 € …

Vous voulez vous délocaliser en Belgique ? L’essentiel de votre patrimoine est en France. A 1 h 20 de Thalys, l’administration fiscale française considèrera que vous n’êtes pas vraiment parti (même si vous vendez l’appartement), et vous serez toujours fiscalement domicilié en France.

Vous voulez partir beaucoup plus loin (disons, en Amérique du Sud) pour que l’on ne puisse pas vous opposer cet argument ? Dans ce cas, vous serez dans l’impossibilité de payer votre exit-tax, qui sera de (8 M€ - 50 k€)*0,345 ~ 2,74 M€ au minimum.

@ IH

On s’habitue vite à un certain train de vie……vous verrez quand vous passerez à la phase rentier

InvestisseurHeureux a écrit :

Si en l’absence de loyer et avec 40 000 € / an qqun a des problèmes de budget c’est à se demander comment il a fait pour devenir rentier !

Celle là je l’aime bien

Derival a écrit :

Je vais faire une démonstration pratique, pour mieux illustrer le problème que peut poser l’ISF en fonction de la constitution de votre patrimoine.

Derival,

Vous n’avez pas besoin de montrer que l’ISF est une horreur et je compatis à votre triste situation patrimoniale ! ;-)

Je sais votre problématique de perdre l’exonération des biens professionnels si vous quittiez une fonction de direction dans votre société. Et effectivement dans votre cas, la nouvelle exit-tax fait très mal.

Je répondais juste, en rappelant les ordres de grandeur, rapport au sujet initial où l’ISF semblait être présentée comme une contrainte plus ou moins rédhibitoire pour atteindre l’indépendance financière.

Derival a écrit :

Cependant, le but était bien de démontrer, en effet, que l’ISF pose de réels problèmes patrimonaux, ce qui ne semblait pas évident aux contributeurs de ce fil. Notez que mon contribuable modèle de l’exemple paye de l’ISF sur une partie de son patrimoine qui ne lui appartient pas vraiment : s’il pouvait liquider sa participation dans la startup, il encaisserait en réalité 8 M€ - 3 M€ = 5 M€, du fait de l’impôt sur la plus-value.

C’est aussi l’occasion de réfléchir (je l’avais déjà mentionné dans un autre fil il y a pas mal de temps) sur la notion de richesse. Indépendamment de l’ISF, quelqu’un qui est présenté comme détenant "un patrimoine de 10 M€" (ou même 20, ou 30) pourrait ne pas pouvoir se payer une Ferrari ou une villa au bord de la mer.

C’est un peu comme la famille qui doit vendre la maison suite à un décès du grand-père, parce que c’est le seul moyen de régler les droits de succession.

En début de mandat, l’ancienne majorité a tenté d’adapter la fiscalité pour corriger un certain nombre de ces problèmes, mais cela a été malheureusement perçu comme "des cadeaux aux plus riches" par la population.

A chaque situation sa problématique …..
Les participations dans les startups ou dans des sociétés sont assujetti à l’ISF sans aucune exonération ?

Le fait de disposer d’un patrimoine de 10 M€ ou plus doit permettre de s’acheter une Ferrari plus facilement qu’un smicard même si ce n’est pas ma finalité et est-ce le but dans la vie d’un riche ?

Les frais de succession peuvent être payé sans vendre le bien familial si la volonté de conserver le bien permet de s’entendre , ce sont de faux arguments.

"La richesse appelle la richesse"
"On ne prête qu’aux riches "
etc…
 
Il faut être attentif à sa situation et à celle des autres …quand une personne ou une famille vie avec un  minimum et que l’on se pose la question de l’héritage du grand père ou de ne pas pouvoir acheter une Ferrari , je trouve cela très limite par rapport à des situations difficiles où chaque euro compte non pas pour moins payer d’impôts mais pour finir le mois.
Sans tomber dans la compassion essayons de rester humain et de penser que tout le monde n’a pas les moyens de disposer d’une connection internet à 20 e/ mois avec un Pc pour disserter sur l’ISF.

Je ne vous agresse pas mais les montants annoncés même à titre d’exemple ne sont pas à la portée de la grande majorité des Français.

Philippe

InvestisseurHeureux a écrit :

Il y a tjs eu des crises. Il faut lire Histoire mondiale de la spéculation financière de Charles-P Kindleberger, ça aide franchement à prendre du recul.

Extrait :
https://www.investisseurs-heureux.fr/im … 26x648.gif

Je rappelle aussi que le XXe siècle a connu deux guerres mondiales, deux chocs pétroliers et une grande dépression…

Je continue à croire que ce sera différent cette fois : d’une part le siècle passé a bénéficié d’une formidable expansion de la consommation, grâce au recours au pétrole ; d’autre part les deux guerres ont finalement donné une "dynamique" à l’économie (c’est dramatique mais c’est ainsi).
Pour l’avenir qui nous concerne, je ne vois vraiment pas quel pourrait être le "moteur", dans un système dont le modèle me semble en bout de course.

Alors pour répondre à Kapitall, je n’arrive pas à me laisser aller à être "Moustachien", et à croire qu’il ne pourrait rien m’arriver avec disons 3.000 € x 12 mois x 25 ans = 900 k€.

pour ce qui est de l’isf, je partage l’avis de ceux qui y voient un problème. Il n’est pas normal de payer un impôt sur un actif qui ne procure pas de dividende. Le système qui vient d’être instauré en Belgique est plus "juste" : le précompte mobilier est augmenté de 21 à 25 % pour les revenus mobiliers qui excèdent 20.000 €. Ce qui donne à la grosse louche 500 k€ d’obligations. Et on peut encore tempérer le système en revendant les obligations juste avant le paiement du coupon.
Mais l’impôt caché qui est le plus immoral actuellement est le fait que les banques donnent des intérêts inférieurs à l’inflation, j’y vois un complot des états pour engraisser les banques. Et cet impôt là touche tout le monde indistinctement, il y a 221 milliards d’euros sur les comptes d’épargne en Belgique.

GaroGarou a écrit :

Philippe30,

Je pense que l’on est en train de tomber dans un dialogue stéréotypé sur la légitimité de l’ISF qui n’apportera pas grand chose au forum. Surtout que tout le monde s’accorde pour dire que l’inflation a un impact bien plus important.

Je pense que SemiRentier, dans son post initial, posait un problème qui pourrait être plus consensuel. A partir de quel montant de patrimoine, a-t-on le courage de mettre en application son objectif ? On se constitue un patrimoine dans un but. Le mien est de pouvoir lever un peu le pied dans ma vie professionnel pour profiter de plus de temps libre. Je pense que c’est un objectif que beaucoup partagent.

Or lever le pied professionnellement, c’est prendre un risque: devenir "has-been" et ne plus intéressé un employeur. C’est également se couper d’un hypothétique revenu de retraite. La décision n’est pas anodine. Il vaut mieux être sur de son coup. Avec quel montant, ce sent on suffisamment à l’aise?

C’est sur ce montant que les avis divergent. Seuls les revenus du travail, de l’immobilier et de bourse ne sont pas érodés par l’inflation. En réduisant fortement les revenus du travail, c’est la part d’immobilier et de bourse dans son patrimoine qui va déterminer la pérennité de ses revenus.

Mais quand on s’est constitué un patrimoine sur la base de son travail, ce qui est mon cas, on peut avoir une expérience réduite de l’immobilier et de la bourse. Cette situation induit un montant de patrimoine plus important pour être à l’aise et avoir le courage de franchir le pas.

Peut-être que votre expérience en bourse et en immobilier vous permettront, une fois les 1M€ (ou quelque soit le montant que vous vous êtes fixé) atteints, d’avoir le courage de vous lancer. Il me semble légitime de se poser une telle question sinon on risque de faire des efforts pour un but que l’on n’atteindras jamais.

Pas d’accord

Taux inflation 2011 2,1 %
HISTORIQUE INFLATION EN FRANCE de 1900 à 2016
En quoi l’inflation a un impact plus important , l’inflation concerne la hausse des prix de consommation courante mais ne concerne pas l’immobilier ou la bourse qui sont sujets à leur propres variations.

La question consensuel de semirentier n’est pas la bonne question , il ne faut pas se demander à partir de quel patrimoine je peux m’arrêter mais plutôt à partir de quel revenu mensuel net je peux m’arrêter.
Je peux avoir un patrimoine de x millions qui placé à 1 % ne me rapporte rien alors qu’avec 500 K€ je touche suffisamment pour vivre.

Chacun ses objectifs mais on peux très bien s’épanouir hors d’un contexte professionnel dans lequel on attend une reconnaissance de son travail , ce travail peux très bien être personnel dans un contexte de rentier avec des contacts avec des agences immobilières , des banquiers , des entrepreneurs , des artisans.
Désolé je résonne immobilier mais sans être marchand de biens on peux très bien avoir une activité de supervision de la gestion de son patrimoine immobilier ce qui est moins facile en terme de contact avec un investissement en bourse où les contacts sont moindres. 

Votre patrimoine constitué sur le travail doit être maintenant investi raisonnablement pour vous rapporter , votre activité en sera la gestion , ce qui n’est pas en contradiction avec le sens de ce forum.

Je n’ai pas de but de valeur de patrimoine à atteindre mais un but de revenu mensuel équivalent à mon salaire voir moins afin d’être libre de toute contrainte professionnelle.
Si je pouvais disposer de mon salaire mensuel avec un faible patrimoine cela serait idéal mais les prix de l’immobilier actuel m’oblige à me constituer un patrimoine dont la valeur me permet d’obtenir une rentabilité moyenne de 5 à 7 % afin de disposer d’un disponible de 2.500 par mois soit environ 700 à 800 K€ plus la résidence principale qui me fait rentrer dans la zone ISF.
La RP peux être revendu pour une moins "cossue" et pour réinvestir dans de l’immobilier.

Le paradoxe du rentier  :
Je ne veux pas être riche , je veux être libre mais pour cela il faut être riche ……

Après la qualification d’un riche se définit comment pus de 1.600 € salaire médian en France , plsu de 1,3 Me pour payer l’ISF sans philosopher une personne riche est une personne qui dispose de suffisamment pour vivre et assouvir ses passions raisonnablement.
Si je peux être riche autant que je gagne aujourd’hui en disposant de temps libre alors je deviendrais très riche

Philippe

Bon, soit, vous avez raison, je peux être rentier. Ou plus exactement, vivre sur mon patrimoine.

Mais, pour que je sois bien convaincu, expliquez-moi pourquoi, depuis 2007, année 0 de mon patrimoine, puisque c’est l’année de mon divorce, ce patrimoine n’a pas augmenté alors que je n’ai ponctionné aucun de ses revenus/plus-values ?
Je rappelle que je raisonne à pouvoir d’achat constant, en appliquant les hausses de fiscalité sur les plus-values potentielles, ce qui me donne le patrimoine réel disponible.

En fait, je connais d’avance votre réponse, peu importe l’évolution du patrimoine, seul compte le rendement annuel.
Donc si mon action Total me rapporte 6 % dans l’année, (soit environ 2,5 % net après cotisations sociales, impôt sur le revenu -nouvelle mesure prévue- et ISF), je dois négliger que l’action ait baissé de 20%.

La valeur d’une action reflétant simplement ses revenus futurs, ce raisonnement me chiffonne. Et je préfère bien dormir et garder une activité rémunérée à temps partiel.

carpediem a écrit :

Pour prendre la décision de stopper mon activité, j’ai fait le calcul suivant:

Patrimoine ( hors RP) / (dépenses annuelles *2) = nombres d’années devant moi

Je suis arrivé à 40 ans, j’ai 40 ans soit si mon capital ne me rapporte rien et que je consomme chaque année le double de mes dépenses moyennes de mes 3 dernières années, je serai à sec à 80 ans.

Si j’effectue ce calcul, j’obtiens 22 années.
J’ai toutefois 12 ans de plus, donc un delta de 6 ans, ma situation est légèrement moins favorable, j’ai consommé 12 années supplémentaires.
Toutefois :
- j’ai plus d’années de cotisation de pension, avec le cumul salarié / indépendant je suis à 42 ans, donc pension presque maximale le moment venu.
- moins de charges à venir pour les enfants, logiquement
- le risque d’arriver trop court est moins prononcé, puisque mon espérance de vie est moindre.

Mais à la limite ce n’est pas le plus important, il y a l’aspect humain, et le grand saut demande un sacré effort. Par essence les personnes inscrites sur ce forum sont non seulement des gestionnaires prudents mais aussi ont une certaine philosophie de l’existence, en opposition avec la plupart des gens qui sont je pense dépensiers, et (ou) n’ont rien d’autre à faire de leur existence que travailler, ou s’agiter.

Donc la question initiée par Semirentier me semble fondamentale et nous y seront tous confrontés un jour ou l’autre. Chacun a bien sûr ses propres besoins, mais l’incertitude est la même pour tous, gérer ses actifs dans le sens d’un désinvestissement organisé est pour moi quelque chose de difficile et que j’appréhende. Il y a trop peu de publications à ce propos.

Hasard bienveillant : pendant que je rédige ma réponse mon épouse est passée me voir pour me faire l’état de nos dépenses de mai : 500 € de moins que ma base de calcul, je dormirai tranquille … au moins cette nuit.

A Semirentier : je dirais qu’on peut ne pas se préoccuper du cours de Total si l’on est certain de s’en sortir avec le dividende, donc pour un montant limité, pas question de devoir vendre une partie. Encore une fois, tout ça doit s’inscrire dans un code de bonne pratique que je ne maîtrise pas.

LePetitPeredesPeuples a écrit :

Je continue à croire que ce sera différent cette fois : d’une part le siècle passé a bénéficié d’une formidable expansion de la consommation, grâce au recours au pétrole ; d’autre part les deux guerres ont finalement donné une "dynamique" à l’économie (c’est dramatique mais c’est ainsi).
Pour l’avenir qui nous concerne, je ne vois vraiment pas quel pourrait être le "moteur", dans un système dont le modèle me semble en bout de course.

Cette fois c’est différent…

Je me méfie car la dernière fois que j’ai entendu ça, on était  à la veille d’un grand changement. En 2000 on nous disait pareil, cette fois c’est différent, les marchés vont continuer à monter sans interruption. Maintenant on nous dit qu’il n’y a plus aucune raison pour que le marché remonte.

L’Homme aime les excès, il a un côté maniaco-dépressif qui le pousse aux extrêmes. Mais l’Homme se lasse rapidement aussi. Quand il en a eu assez de sa dose d’une certaine émotion, il passe à une autre. Et si c’est pas lui, c’est la génération suivante qui va s’en charger, sans demander d’autorisation… Vous verrez que dans pas si longtemps les gens vont se réveiller… et ça peut partir de n’importe où, à cause de n’importe quoi, et aller très vite. Pensez aux phénomènes de foule qui se sont passés avec les révolutions arabes. Le marché est encore plus fou que ça… car il n’a presque pas de limites. Alors il ne faut pas  croire que cette fois c’est différent. Au contraire, ça c’est toujours pareil : ça change tout le temps !