Investissement Value vs investissement Growth

IH a écrit :

Sinon pour ceux qui auraient encore des doutes sur la différence entre value/mature et growth/dynamique

Personne ne contestera que par le passé certaines entreprises ont eu des périodes de stagnation du chiffre ou de croissance (ou même de décroissance, faut-il inventer la catégorie Ungrowth investing?). Vous nous montrez juste que parfois les chiffres montent, stagnent ou diminuent.

Nous parlions d’investisseurs et de style d’investissement. Il faudrait bien faire la distinction entre les deux je pense.

Si je suis votre raisonnement, un investisseur value est quelqu’un qui va se cantonner principalement à des entreprises dites value dont les chiffres stagnent (ce qui serait pour le moins étrange comme spécialisation). Et un investisseur growth va se cantonner à des entreprises qui sont en croissance (ce qui me semblerait plus judicieux comme positionnement). Sans se soucier de leur valorisation et/ou de leurs perspectives ? L’investisseur value qu’espère-t-il ? Que la stagnation continue ? Et si ses entreprises value sortent de leur torpeur et commencent à faire de la croissance, deviendra-t-il un investisseur growth ?

Wawawoum a écrit :

Si je suis votre raisonnement, un investisseur value est quelqu’un qui va se cantonner principalement à des entreprises dites value dont les chiffres stagnent (ce qui serait pour le moins étrange comme spécialisation). Et un investisseur growth va se cantonner à des entreprises qui sont en croissance (ce qui me semblerait plus judicieux comme positionnement)

Wawawoum, présenté comme ça, ça parait "évident", mais ça ne l’est pas. Il ne faut pas oublier un paramètre souvent laissé de coté: Le PRIX ! Les gens ont possiblement aussi un peu leur définition propre de "l’efficience des marchés", mais la majorité pourra sans doute s’entendre sur le fait que lorsque "le marché" s’attend à quelque chose, "il" le price ! L’efficience des marchés, c’est surtout ça.

Et cette efficience fait qu’une société dont il est attendu qu’elle stagne et une dont il est attendu une certaine croissance, ne se négocient normalement pas au même prix ! Dans le premier cas, l’investisseur value bénéficiera d’une croissance qu’il n’a pas payée, si elle devait arriver. Dans le deuxième cas, l’investisseur growth risque de ne pas avoir la croissance qu’il a pourtant justement payée.

Le premier "risque" d’avoir un cadeau, le second risque que ce pour quoi il a payé ne se matérialise pas, si la réalité devait ne pas se révéler au niveau des attentes.

Il y a que lorsqu’on attend peu, on a moins de chances d’être déçu (et éventuellement plus de chances d’être agréablement surpris).

EDIT: Et pour boucler la boucle par rapport à la file des gérants d’où vient cette discussion, un gérant "activiste" ne va pas "payer" une croissance attendue, il va plutôt investir dans une société dont il est attendu qu’elle stagne, ou croisse mollement (voir qui décline et/ou qui a des problèmes) et c’est ensuite son activisme qui est supposé aider la société à générer de la croissance (et/ou la remettre sur les rails). C’est un éventuel élément. Il pourra même ensuite revendre la boite pricée avec une croissance future attendue.

Dernière modification par Mevo (13/07/2018 13h39)

Wawawoum a écrit :

Maintenant, Mevo et IH, quelle est votre définition de l’investissement value (en 1 ligne, voire 2) ?

1 ligne: La marotte de choix de Wawawoum pour nous faire tourner en bourrique (Et dieu sait que je suis d’habitude un bon client pour ça )

Value est utilisé à toutes les sauces. D’ailleurs une utilisation est même sans doute "pas growth" (mon exemple en début de file faisait d’ailleurs implicitement ça. J’aurais pu prendre un exemple où la société "value" cotait sensiblement moins que sa bookvalue et ANR). Mon tout premier message (#258 de la file sur le gérants) disait déjà:

Mevo a écrit :

Le fondement de l’investissement "value" est d’acheter des actifs à un prix sensiblement inférieur à leur valeur

mais surtout:

Mevo a écrit :

L’étiquette "value" veut dire beaucoup de choses, et pas grand chose à la fois

Répété maintes fois depuis. Vous voulez une définition claire, nette et précise de ce que veut dire "value", alors que je crains qu’il n’y en ait pas ! Il y a bien un tas de termes techniques qui définissent très clairement quelque chose, "value" n’en fait pas partie, je pense. Ca va de l’investissement "value" à la société "value" à chercher la "value", aux gérants qui doivent pondre un "document de référence" dans lequel il faut bien qu’ils marquent quelque chose, etc …

C’est presque un peu comme "multimédia" dans l’informatique des années 90.

Client: "Est-ce que vous êtes value ?"
Gérant: "Absolument Monsieur !"
Client: "Mais au fait, qu’est-ce que ça veut dire ?"
Gérant; "Pas la moindre idée, mais je sais qu’on l’est !"


EDIT: Ou alors, une autre idée est lorsque vous ouvrez un dictionnaire pour avoir la définition d’un mot et qu’il y a 5 à 10 définitions différentes pour le même mot. La définition de "value", c’est sans doute un peu comme ça.

C’est très intéressant comme discussion mais j’ai l’impression que chacun emploi le même terme dans des contextes différentes.
Je voudrais partager ma vision.

Personnellement je n’utilise pas le terme « value » car je le trouve ambigüe. La société peut être « value » par rapport à ces actifs (Benjamin Graham nets-nets), à sa croissance, même par rapport à sa capacité de la distribution du résultat etc. Pourtant ce sont des entreprises très différentes et on ne peut pas appliquer la même stratégie pour y investir.

« Growth » pour moi sont plus simple à définir - ce sont les entreprises dont la croissance de CA est supérieur à 20%. On peut y avoir 2 cas :
« Growth » connues (Facebook, Amazon etc.) ou je n’investit jamais car je trouve que dès que Wall Street les a remarqué il est trop tard pour s’y positionner. En effet les attentes de marché par rapport à ces entreprises sont démesurées et le MarketCap price la croissance énorme pour des années à venir.
« Growth » méconnues (secteurs impopulaires, niches, quasi-monopoles etc.). Ou nous pouvons gagner énormément à condition de bien évaluer le business model.

Pour résumer « value » et « growth » ont leur place dans le portefeuille, mais la stratégie ne sera pas la même. Donc le comparaison « frontale » entre les deux n’est pas pertinente à mon avis.

PavelK a écrit :

« Growth » connues (Facebook, Amazon etc.) ou je n’investit jamais car je trouve que dès que Wall Street les a remarqué il est trop tard pour s’y positionner.

PavelK, c’est finalement quelque part l’esprit du message initial qui a "déclenché" (très entre guillemets) toute cette discussion. En espérant ne pas (trop) trahir ce que IH disait (il pourra toujours me corriger): En fait, ces 5 ou 10 dernières années, c’est justement en achetant ces boites qu’on aurait le mieux performé ! Même si elles pouvaient apparaître "chères". Et à chercher à investir dans des sociétés meilleur marché, au final, ça a moins bien fonctionné. En tout cas jusque là.

Le message de départ dans la file des gérants: (10/12) Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ?

EDIT:

PavelK a écrit :

En effet les attentes de marché par rapport à ces entreprises sont démesurées et le MarketCap price la croissance énorme pour des années à venir.

C’était également l’une des base de la discussion sur la file des gérants avec Einhorn qui est SHORT Amazon et Netflix. Certains considérant que c’était une ânerie sans nom.

A noter qu’on va possiblement constater une application en réel de ce que j’avais écrit au message #6 de la file, avec Netflix qui a plutôt déçu quant au nombre de nouveaux abonnés, tant par rapport aux attentes que de la guidance)

Mevo a écrit :

On peut faire un parallèle avec la variation du prix des obligations: Plus une obligation a une maturité longue, plus elle baisse en cas de hausse des taux (les intérêts versés étant plus faibles que la "nouvelle réalité", il faut compenser ce qui manque, et ce d’autant plus que ces intérêts auront à être versés longtemps). Plus les attentes de croissance d’une société "growth"sont importantes, et plus elle déçoit, plus la chute sera brutale. Egalement, plus les attentes sont élevées, plus il est sans doute difficile de faire encore mieux.

Reste la grande question de si cette moindre croissance est passagère ou non pour Netflix, et de si "le marché" va croire que ça l’est ou non (si oui, la baisse sera sans doute courte et pas trop importante, si non, ce sera sans doute plus rock&roll par rapport au prix récent)

Dernière modification par Mevo (17/07/2018 12h49)

Facebook est attendu à -20%.
Une fois le scénario le plus rose devient un peu moins rose – game over. Pour cela je trouve que cet « investissement » peut être assimilé à la loterie et pas à l’investissement dans les sociétés de croissance.

Oh je ne dis pas que FB est mort! En plus parmi ce type d’entreprises FB et Amazon sont les seules ou je serais « théoriquement » intéressé.
Je dis que le jeu hasard est terminé et il faudra remettre les monnaies dans la machine en attendant un nouveau « hype » pour que le jeu reprend.
Tout ce que je veux dire que à mon avis il ne s’agit pas d’investissement.

PavelK a écrit :

Je dis que le jeu hasard est terminé et il faudra remettre les monnaies dans la machine en attendant un nouveau « hype » pour que le jeu reprend.

45 milliards de cash en banque et certainement autour de 25 milliards de FCF cette année, c’est de la hype selon vous ? Ça ne vous suffit pas comme monnaie dans la machine ? Ou faut-il 50 milliards comme Apple ? Ah non, c’est vrai, c’est encore de la hype de GAFA…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Bon investisseur: celui qui achète des sociétés growth dont les cours des actions sont value…

Faith a écrit :

Le cours reculerait sur sa valeur de début mai, et pour vous c’est "game-over" ?

Lien

Je suis également un peu intrigué par l’ampleur des réactions.

Facebook cote encore aujourd’hui 10% de plus qu’en avril dernier.

Pourtant on voit des "game over" ; ou des logo facebook avec du verre brisé. Comme si la banqueroute était proche.

La société à fait un x10 en 4 ans quand même.

Encore et toujours du sensationalisme

Bonsoir

Je suis un peu étonné qu’à aucun moment dans cette discussion on ne parle du MOAT, l’avantage compétitif.
De mon point de vue, c’est le fait que la valeur possède un avantage compétitif sur les autres qui caractérise l’investissement Value. La croissance résulte de cet avantage.

C’est aussi ce qui explique que les investissements Value portent surtout dans des secteurs matures, où les positions concurrentielles sont plus stables, secteurs dans lesquels la demande génère l’offre.
A contrario des secteurs de croissance, aux positions très fluctuantes, affichant des taux de croissance élevés, ou très souvent, c’est l’offre qui crée la demande.
C’est en tout cas ce que je comprends.

Cordialement

PavelK a écrit :

Pour moi non seulement toutes les informations connues et les perspectives sont déjà intégrés dans le cours de Bourse

Cela se tient mais alors vous croyez dans l’efficience des marchés au moins au sens informationnel du terme. À ce moment là, autant acheter des ETF et aller planter des choux. Adieu stock picking.

Durun a écrit :

Je suis un peu étonné qu’à aucun moment dans cette discussion on ne parle du MOAT, l’avantage compétitif.

JL a écrit :

Je suis très surpris. Ou avez-vous lu que l’investissement value serait lié à un moat ?

Pas idiot l’histoire du moat. Buffet finalement ne fait pratiquement que ça, de l’évaluation de moat, ce qui lui permet de baisser les taux d’actualisation, apparemment le 30 ans américain pour la valorisation. C’est plus bas que ce que tout le monde fait. Mais pour baisser les taux comme ça, il faut des cash-flows blindés, donc du moat. Ensuite il compare le moat qui lui raportera le plus entre Apple ou Wells Fargo ou je ne sais quelle entreprise.

You-know-Who a écrit :

“In order to calculate intrinsic value, you take those cash flows that you expect to be generated and you discount them back to their present value – in our case, at the long-term Treasury rate. And that discount rate doesn’t pay you as high a rate as it needs to. But you can use the resulting present value figure that you get by discounting your cash flows back at the long-term Treasury rate as a common yardstick just to have a standard of measurement across all businesses.”