Droits de succession avec une assurance vie démembrée ?

GoodbyeLenine" a écrit :

Un autre avantage d’une donation par rapport à une transmission par succession……………quand la donation de 83.3 k€ et le paiement par le donateur de 20% de cette somme coûteront la même chose

Excusez-moi GBL, je n’ai pas compris le calcul: 20% de 83.3KF donnent un peu plus de 16.5KF (réglé par le donateur) tandis que dans l’autre cas c’est 20KF (réglé par l’héritier)?
De plus, il y a les frais de l’acte notarié de donation à prendre en compte, il y aura des frais d’acte pour la succession aussi bien sur mais on ne peut pas y échapper, malgré tout cela semble assez intéressant. Après dans ma situation, je ne sais pas si je dois essayer de maximiser à ce point la fiscalité cela risquerait peut-être de heurter ou de blesser mes parents pour un gain dans mon cas pas assez important.

Crown a écrit :

Je pense que cette notion évoquée de 3 mois vient de là …  mais autant cela constitue un vrai risque dans le cadre de donations cela reste à mon sens relatif à des cas spécifiques dans le cadre d’une assurance vie…

Merci pour les précisions apportées (notamment sur le calcul d’une éventuelle plus value), en ce qui concerne le délai, effectivement j’avais lu sur le net, un cas d’abus de changement de clause bénéficiaire sur une personne détentrice d’un contrat d’assurance vie et en toute fin de vie.

Dernière modification par misternobody (17/07/2018 19h52)

Merci encore Cat, vos calculs semblent effectivement beaucoup plus exacts que les miens, même si l’ordre de grandeur pour la différence est proche (dizaine de milliers d’€). Effectivement, j’en arrive à la même conclusion que vous, au vu de leur situation et vu le faible gain éventuellement retiré, je pense que cela n’en vaut pas la peine, un patrimoine immobilier beaucoup plus important aurait bien sur changé la donne.

Cat a écrit :

Crown a écrit :

Après démembrer la résidence principale de personnes assez âgées….

Crown, j’avoue ne pas bien savoir comment interpréter votre phrase :
* vous pensez que la gain est trop limité car la valeur de l’usufruit est trop faible?
* que les parents de misternobody ont bien d’autres problèmes à gérer?
* autre?
Il me semblait que la donation de la RP en démembrement aux enfants (ou petits-enfants) était quand même un "grand" classique de la préparation d’une succession (et que peu de gens se penchaient sur des donations éventuelles très en amont de leur retraite).

Ma remarque ne se voulait être que les prémices de vos conclusions ainsi que celles de Misternobody.
Le forum est un lieu de chiffres.
La situation de Misternobody est chiffres et relations familiales, relations humaines.

Je suis toujours mal à l’aise vis-à-vis d’optimisations qui s’effectuent sans que l’on sache vraiment les convictions des personnes en priorité concernées (les parents de Misternobdy qui ont eu leur vie et leurs convictions et les ont possiblement encore même s’ils les expriment différemment).

Au cours de mes différentes formations j’ai eu la chance de pouvoir écouter Jean Aulagnier (Aurep, un "grand" monsieur de la gestion de patrimoine en France) faire un quasi-pladoyer contre la donation, notamment en démembrement car cela constituait une réponse à une certaine optimisation fiscale mais pas aux évolutions sociétales (allongement de la durée de vie, liberté de conserver une certaine autonomie financière). Il fallait en tout cas effectuer, les donations mais après mures réflexions des conséquences. Son discours était un mélange d’intelligence, de provocation et de pragmatisme.

Le papa de Misternobody semble avoir quelques "errances", nul ne sait vraiment quelle compréhension il a/aurait de ce que nous avons écrit dans cette file, ni même quelles conséquences cela pourrait avoir. Aussi, si Misternobody bien sûr en a les moyens, mettre dans la balance un "cela en vaut il la peine ?" me parait extrêmement sain.

Bonne soirée

Crown

Dernière modification par Crown (18/07/2018 09h16)

Très intéressante cette discussion, cela permet de comprendre pas mal de choses.
Mais le sujet est complexe et bien sûr très sensible.
A titre d’infos, est-il possible d’avoir une idée des frais d’actes pour une donation de nue propriété ? Est ce dépendant du montant donné ou bien "forfaitaire" ?

cat a écrit :

hors un public d’initiés (dans lequel je peux m’inclure), il me semble que la plupart des gens ont les idées floues sur la problématique de donation/succession et il est bien difficile de se forger des "convictions" dans ce cas……..Il me semble que pour cela, la période du début de la retraite (entre 60 et 70 ans) est un moment propice pour faire un état des lieux à ce sujet.

Je vous rejoins, je pense que peu de personnes ont une connaissance suffisante pour "optimiser" au mieux leur succession. J’entends encore le notaire que j’ai rencontré évoquer le cas d’une personne bénéficiaire d’un contrat d’assurance vie de 800 000€ totalement exonéré en théorie mais qui se retrouvait imposée dans la tranche des 45% pour cause d’absence de clause démembrée, et ces exemples semblent plutôt fréquents d’après lui, il trouvait cela vraiment regrettable et "reprochait" aux assureurs de ne pas suffisamment informer leurs clients.
La période d’age que vous évoquez parait être la bonne période pour commencer à s’y intéresser même si malheureusement des "drames" peuvent survenir avant de l’atteindre.
Au delà de l’aspect technique de l’optimisation de la transmission du patrimoine qui n’est pas forcément facile d’accès pour tous, je pense qu’il est aussi difficile de prévoir de quelle somme on aura besoin au moment de notre fin de vie (alors difficile de transmettre dans ces conditions), de plus on peut peut-être aussi changer "d’avis" entretemps et si l’on rajoute à cela parfois des mésententes familiales voire plus parfois, l’optimisation parait alors très difficile.

A titre informatif, je voulais poser une autre question (enfin cela n’en est pas vraiment une, c’est plutôt savoir si j’ai bien compris ce que j’ai pu lire) concernant la pension de réversion, je ne sais pas si je dois ouvrir un autre post (les modérateurs interviendront si nécessaire).
Mes parents semblent respecter les conditions (age, etc….). Le montant de cette pension s’élève environ à plus ou moins la moitié de la pension de la personne décédée suivant qu’elle ait travaillée dans le public ou le privé.
Je m’interroge néanmoins sur la condition liée aux ressources, si j’en crois ce lien Pension de réversion | service-public.fr  il existe un plafond de ressources à ne pas dépasser pour bénéficier d’une pension de réversion d’un conjoint défunt ayant travaillé dans le privé et il n’y a pas de conditions de ressources pour bénéficier d’une réversion d’un conjoint défunt ayant travaillé dans le public ?
De plus, est-ce que tous les niveaux de pension de retraite permettent le bénéfice de cette reversion?
Concrètement, un retraité veuf avec une pension de retraite élevée par exemple 4 000€ (ce n’est pas le cas de mes parents malheureusement), pourrait-il prétendre à une pension de réversion de sa conjointe décédée qui travaillait dans le public (cela serait apparemment exclue pour une personne ayant travaillée dans le privé)?

Merci.

cat a écrit :

Crown, je vous remer.cie pour ce retour.

Concernant la situation de Misternobody, la réalité est effectivement plus complexe que l’analyse strictement comptable que l’on peut faire de la situation.

Par ailleurs, j’avoue ne pas me retrouver complètement dans vos propos :
* hors un public d’initiés (dans lequel je peux m’inclure), il me semble que la plupart des gens ont les idées floues sur la problématique de donation/succession et il est bien difficile de se forger des "convictions" dans ce cas.
Même avec l’objectif en tête : "je voudrais qu’un maximum de mon patrimoine revienne à mes enfants et petits-enfants", combien de personnes prennent le temps de vraiment chiffrer les solutions possibles et d’étudier les avantages et inconvénients de ces pistes?
Il me semble que pour cela, la période du début de la retraite (entre 60 et 70 ans) est un moment propice pour faire un état des lieux à ce sujet.

* mon idéal serait d’avoir une succession réduite à 0 le jour de mon décès car j’aurais réussi à distribuer progressivement tout le patrimoine qui ne m’est plus nécessaire mais qui pourrait grandement faciliter la vie des autres (et prioritairement de ma famille).
A ce titre les donations, possiblement en démembrement (à étudier, ce n’est pas forcément la solution la plus simple pour aider sa descendance), me semblent être un outil indispensable.

Bien à vous,
cat

Bonjour Cat,

En réalité je suis en ligne avec vous. Je me voulais simplement un peu provocateur car autant je trouve que la transmission est importante (tout le monde ne partage pas ce point de vue sur le forum) autant il faut maîtriser ces opérations.

Les raisons de le faire, le moment (par rapport à soi mais aussi par rapport aux donataires), sur quels types de biens, quels types de transmission, comment l"optimiser" sont tout un ensemble de questions.

A titre perso, je trouve qu’à partir de la cinquantaine, quand les enfants avoisinent les 20-30 ans, la question de pose vraiment (bien sûr il y a plein d’intérêts à le faire plus tôt mais tant que les enfants sont dans le foyer la transmission est à mon sens plus issue de réflexions fiscales que vraiment d’une démarche de transmission et/ou d’éducation comme certains le soulignent sur le forum). Le moment où les enfants en ont le plus besoin est pour moi, lors de leur rentrée dans la vie active.

Ensuite il est essentiel que les enfants soient prêts, le souhaite (j’ai par exemple un enfant dans une démarche relativement "non matérialiste" et clairement il ne souhaite pas qu’on lui transmette quelque chose en tout cas actuellement).

Il est bien sûr essentiel aussi de ne pas se démunir plus qu’il ne faut et c’est pour cela que le démembrement présente des atouts mais aussi des contraintes car c’est une perte conséquentes de droits (la convention de démembrement est importante).
Et autant sur une résidence secondaire, une SCI détenant des SCPI par exemple, cela ne me gène pas, autant sur la RP (comme évoqué avec misternobody) je trouve cela plus gênant :
Avoir sa RP en démembrement avec ses enfants en indivision sur la NP n’est pas à mon sens très confortable (quid si volonté ou besoin de vendre ? création d’une situation de donation simple avec rapport à la succession ? quid si décès d’un des enfants, …). Personnellement j’optimise et optimiserai mais sur la RP pas impossible que je leur laisse des droits de succession à régler (du moins ce sera la dernière transmission de mon vivant me concernant …).

Après comme vous le dîtes il y a pour beaucoup de personnes des "flous" car transmettre se fait facilement (clause bénéficiaire, donation devant notaire ou pas, …) mais l’optimisation est beaucoup plus complexe. Pour revenir par exemple au sujet de cette file (la clause bénéficiaire démembrée), écrire une clause bénéficiaire démembrée n’est pas en soit compliqué par contre pour que cette clause soit pleinement profitable (avec une clause d’indexation par exemple, - sujet qui je ne sais pas pourquoi m’a toujours intéressé mais pour lequel je n’ai jamais eu, d’un point de vue pratique, de réponses 100% convaincantes - c’est une "autre paire de manches".

En plus un point évident mais finalement auquel on ne prête pas assez attention. Tout faire pour optimiser sa transmission est une chose, encore faut il que celui qui reçoit/hérite fasse ce qu’il faut pour "optimiser" également.
Par exemple, une donation au dernier vivant est un acte simple, peu onéreux et efficace. Mais faire une donation au dernier vivant est une chose, encore faut il que le "survivant" en connaisse certaines finesses, comme la faculté de cantonnement, sinon ce que l’on a mis en place n’est finalement qu’un "coup d’épée dans l’eau".

Bien à vous,

Crown

Dernière modification par Crown (24/07/2018 11h43)

Je viens de prendre connaissance il y a quelques jours du modèle de clause bénéficiaire qu’a fait parvenir la compagnie d’assurance au domicile de mes parents.

Il y a deux points d’explication dans cette clause qui ont attiré mon attention :

1) sur la convention de quasi-usufruit, il est écrit "J’invite mon conjoint usufruitier et mes enfants nus-propriétaires à conclure une convention de quasi-usufruit pour la bonne exécution de la présente clause bénéficiaire."
En lisant notamment ce lien Le quasi-usufruit, de la convention de quasi-usufruit à l’indexation de la créance de restitution. il semblerait en théorie si j’ai bien compris qu’il soit nécessaire d’établir par acte notarié une convention de quasi-usufruit pour être certain de ne pas être ennuyé par le fisc, après la pratique de l’administration fiscale ne rend peut-être pas obligatoire cette convention mais cela m’interpelle tout de même. Y aurait-il un risque, qu’en pensez-vous?

2) sur la créance de restitution, il est écrit "mes enfants ou leurs représentants disposeront d’une créance de restitution, à faire valoir dans la succession de mon conjoint et exigible dans les 30 jours de son décès".
Est-ce que les 30 jours sont la durée "légale" ou alors chaque compagnie d’assurance fixe la durée suivant leurs contrats?
30 jours suite au décès d’un proche, avec le traumatisme subi et j’imagine la multitude de choses à "gérer" me parait être une période de temps trop courte?

Merci.

Bonjour Patator,

d’abord merci pour votre intervention, pourquoi préférez-vous faire établir la convention de quasi usufruit par un notaire plutôt que par le fisc? Le cout de ce acte est semble t"il fixé librement par les notaires et doit être certainement supérieur à celui de l’enregistrement par le fisc.

Patator a écrit :

pensez vous que votre notaire va engager sa responsabilité en tenant compte d’un passif alors qu’il manque une pièce recevable sur le plan fiscal ?

Effectivement, diable que tout cela est extrêmement compliqué, plus je creuse le sujet plus je découvre certaines subtilités, en tout cas je trouve qu’il est anormal qu’après 2 consultations auprès de notaires différents, qu’après communication auprès de la compagnie d’assurance, que personne ne m’est signalé cet éventuel "gros" problème et que c’est uniquement en lisant attentivement la clause de la compagnie et ensuite en creusant ce qu’il y avait derrière que je découvre cela.

Il semble que la rédaction de la convention peut se réaliser au premier décès La convention de quasi-usufruit est elle obligatoire après une succession pour enregistrer le démembrement sur les placements ?
…..après dans l’hypothèse où le parent survivant serait sous tutelle quid pour rédiger cette convention?

Vraiment très compliqué!

Bonjour,

Le fisc ne rédigera pas de convention. Il pourra par contre l’enregistrer.

Vous avez donc le choix : payer un notaire pour la rédiger ou la rédiger vous même. Avec les risques qui vont avec.

Je tiens à préciser que je ne suis pas notaire. Je ne prêche donc pas pour ma paroisse.

Par contre, il faut un notaire digne de ce nom. Personnellement, j’en ai croisés qui m’ont expliqué qu’on ne pouvait pas encore indexer la créance ou encore qu’on pouvait l’indexer sur l’inflation diffusée par l’INSEE.

En lisant votre réponse, je me dis qu’il faut bien comprendre que la convention de quasi usufruit peut s’appliquer dans différents cas et notamment les deux suivants concernant l’assurance vie.

1) sur les contrats dénoués  (l’assuré est décédé) si la clause bénéficiaire est démembrée.

2) sur les contrats non dénoués afin de bénéficier de l’effet d’aubaine liée à la response ministérielle Ciot (applicable pour les contrats de personnes mariées et alimentés par des deniers communs)

En effet, c’edt d’une complexité redoutable. Mais les leviers d’optimisation sont à la hauteur.

Bonjour,

Je vous confirme que l’indexation sur l’inflation n’est pas recevable. Je voulais justement mettre en lumière le fait que de nombreux professionnels maîtrisaient mal le sujet.

Pour indexer, il faut trouver un indice en étroite relation avec le sous jacent. Par exemple l’irl si vous investissez dans la pierre.

A mon humble avis, trouver un modèle sur le net est une manœuvre risquée. Si les montants en jeu sont importants, je trouve qu’il vaut mieux s’assurer les services d’un professionnel qui aura une obligation de résultat.

Par ailleurs, sur le délai de 30 jours, je pense que ce n’est pas une obligation légale. Par contre il me semble pertinent d’encadrer le délai afin de ne pas se retrouver dans des situations de blocage. Et comme le délai normal de dépôt de la déclaration de succession est de 6 mois, autant que le délai alloué au paiement des dettes soit inférieur.

Cordialement.

Bonjour,

Pour ce qui est d’indexer sur l’oat, cela est recevable uniquement pour des placements de type fonds euro. Car l’oat a un sens dans ce cas. Mais vous ne pouvez pas utiliser l’oat pour un investissement immobilier ou action.

Point clé : il faut mentionner que la créance au jour de sa constitution est une valeur plancher. Faute de quoi, il y a un risque.

La référence de l’aurep m’a servi de base. Mais il faut que l’accord entre clause et convention soit bon. C’est à dire cohérent, notamment sur les obligations ou dispenses concernant les articles 601 et 602.

Concernant la clause bénéficiaire en elle-même, il s’agit d’un tout autre exercice : celui qui consiste à faire accepter la clause par l’assureur. Si la clause n’est pas suffisamment protectrice pour l’assureur (du genre « l’assurer sera dégagé de ses obligations en…), alors il y a de grandes chances pour que la clause soit rejetée. Il est d’ailleurs amusant / surprenant / consternant que la même clause soit acceptée de par une compagnie et rejetée par une autre.

Cordialement,

Bonsoir,

Avez vous déjà vécu un tel redressement ?

Je n’ai pas encore eu l’occasion de voir un contrôle sur une créance de quasi usufruit. A fortiori sur une créance indexée.

Néanmoins, j’ai du mal à croire que l’indexation tomberait systématiquement. Le fait que l’aurep défende cette position me laisse bon espoir. Par contre, je crois qu’une indexation sans rapport avec le sous-jacent ferait peser un gros risque.

Bref, une créance bien indexée me paraît tout à fait recevable.

A mon sens, la question de base reste la même : trouver un professionnel qui maîtrise le sujet.

Cordialement,