Meilleur placement pour ses enfants ?

Fred03 · #326

Bonjour,

Je ne sais pas si je suis sur le bon post alors voilà j’ai eu une petite fille je lui ai ouvert un livret A,
j’aimerais lui ouvrir une assurance vie mais la problématique est la suivante :

Je voudrais lui ouvrir une assurance vie à son nom en faisant des versements programmés, ma femme, mes baux parents, mes parents et d’autre personne de ma famille également sur le même contrat.

Ma conseillère BNP ( qui veut me vendre tous ces produits) me dit que cela ne pose pas de problème mais vu que les assurances vie bancaire ne sont pas les plus performantes j’ai contacté la MIF qui me dit que ce n’est pas possible.

Est ce possible d’après vous ? Si oui quel assurance vie ?

Merci pour votre aide

Abitibi · #327

Bonjour!
Il me semble que linxea par son contrat Linxea zen propose ce type de contrat enfant, par exemple

Fred03 · #328

@Abitibi

Bonjour,

Donc un contrat ou plusieurs personnes peuvent l’alimenter avec des versement programmés je vais me renseigner auprès d’eux alors

Abitibi · #329

Il est en tout cas noté 100% gestion en ligne possible pour les enfants…. je n’ ai pas cette AV ( j’ ai linxea avenir et spirit) donc je ne peux pas vous donner plus de détails…

Fred03 · #330

@Abitibi

j’ai appeler linxea donc c’est que le titulaire du contrat qui peut faire des versement programmé.

Je retourne de la BNP donc si je veux procéder a plusieurs versement programmé il faut ouvrir un compte chèque au nom de l’enfant, faire les virement dessus qui seront fait directement sur le contrat de l’assurance vie en son nom.

Abitibi · #331

Vous pourriez appliquer le même principe chez Linxea, non? Toutes les personnes souhaitant donner de l’ argent à votre fille le versent sur un compte chèque duquel partira le versement programmé pour son AV?

A réfléchir, parce qu’ effectivement les AV bancaires ne sont vraiment pas intéressantes généralement.

Je vous conseille de consulter le blog de Maxicool aussi pour vous faire une idée sur les AV si ce n’ est déjà fait.

Fred03 · #332

Je vais consulter son blog pour avoir un comparatif des assurances vie

cat · #333

Fred03 a écrit :
Je voudrais lui ouvrir une assurance vie à son nom en faisant des versements programmés, ma femme, mes baux parents, mes parents et d’autre personne de ma famille également sur le même contrat.

Il faut que tout cela se fasse pour des dates particulières (Noël, anniversaire, diplômes, …) pour cela relève du simple présent d’usage. Sinon cela ressemble à des donations non déclarées.

Fred03 · #334

@cat

Même si chaque personne donne des petits montant par mois ?
En faite beaucoup de personnes veulent donner des petits montants

Dooffy · #335

@Fred03: quand même le plus souvent les présents sont fait à des moments forts de la vie consummériste (anniversaire, Noël, fête, récompense etc.)
Si par hasard vous avez une rentrée régulière affectée au bas de laine de votre enfant, une option peut être de faire vous même l’intermédiaire. Vous mettez ces sommes sur votre Livret A ou autre et vous reversez à chaque évènement à votre enfant.

cat · #336

Doofy, je ne comprends pas votre proposition : cela me semble ramener le problème au niveau de Fred03 au lieu que celui-ci soit au niveau de son enfant.

@ Fred03
Je ne crois pas qu’il y ait quelque part un petit montant mensuel autorisé (pour les parents peut-être?).
Pour des petits montants, il est possible néanmoins que le risque de voir ces sommes re-qualifiées un jour en donation soit faible.
Utiliser des vrais donations ou des présents d’usage vous évitera ce genre de questions.

Abitibi · #337

Fred03: un article à ce sujet dans Le Revenu à la date du 25.12 pour étoffer
Bonne journée

maxicool · #338

Fred03 a écrit :
@cat

Même si chaque personne donne des petits montant par mois ?
En faite beaucoup de personnes veulent donner des petits montants

Bonjour Fred,

le plus simple est, je pense, de centraliser les "petits" dons sur un compte chèque au nom de votre enfant, puis de prévoir un seul et unique versement programmé mensuel.

Des versements réguliers peuvent être interprétés par le fisc comme des donations déguisées s’ils s’avèrent "trop importants".
J’insiste sur les mots en gras, car ils sont sujets à la subtilité ou à la nuance.

Que signifie "trop importants" ?
> A mettre en relation avec le niveau de vie du donateur
> Si ces versements réguliers ne l’appauvrissent pas, restent modestes en rapport avec son patrimoine, c’est OK
> Si l’on peut imaginer qu’il s’agit de déguiser une donation taxable, c’est pas OK.

Une question importante, je pense…
Que représente le don mensuel que les membres de votre famille souhaitent faire tous les mois à votre enfant (en % de leur revenu mensuel) ?

Sinon, pour minimiser les risques à 100%, vous pouvez aussi procéder de la sorte :
1/ centraliser ces dons sur un compte chèque à son nom
2/ faire des versements programmés semestriels (qui correspondront à l’anniversaire de votre enfant et aux dons d’usage de Noël).
Ca ne changera pas grand chose à la performance du contrat sur le long terme…

Plus d’information sur cet article si nécessaire.

Maxicool

potterthekiller · #339

L’article est très intéressant.
j’ai pu voir que Yomoni proposait une assurance-vie pour les enfants.
Je vais m’y pencher sérieusement.
Ma fille va bientôt avoir un an et possède déjà un peu plus de 1000€ sur son compte.
J’aimerais donc faire fructifier cet argent sur une assurance-vie jusqu’à ses 18 ans du moins.
Quelqu’un a déjà pris une assurance-vie kids chez eux?
Au niveau du profil, il faudrait partir sur du P9, P10 je suppose et descendre petit à petit le risque plus on arrive à l’âge des 18 ans.

Abitibi · #340

J’ ai pris une AV à mon nom mais qui sécurise automatiquement plus on approche du terme voulu chez Nalo (ETF + Fond euro generali). Les termes correspondnat aux débuts des études de mes 3 enfants….
Au niveau résultats, vu la plus forte proportion de fond euro à court terme, je suis effectivement moins dans le rouge que chez yomoni (terme theorique=ma retraite)

Fred03 · #341

Bonjour a tous

Je vais ouvrir un compte chèque à ma fille puis je ferai un versement directement de son compte sur l’assurance vie.

Maintenant plus qu’a choisir l’assurance vie

maxicool · #342

Je vous conseille Linxea (voir cet article), un courtier à l’écoute de ses clients et innovateurs.
Si un jour vous souhaitez pouvoir arbitrer en ligne sur le contrat de votre fille, les contrats Linxea Zen et Linxea Spirit le permettent.
Bonne réflexion !

Surin · #343

Je pense que le plus simple est de lui ouvrir un livret première épargne, quel est l’intérêt d’un compte-chèque pour un enfant ?

Fred03 · #344

@Surin

Je lui ai ouvert un livret A mais la rémunération de 0,75 n’est pas terrible, le compte chèque résout la problématique qui est que plusieurs personnes (j’ai une très grande famille) veulent verser des fonds sur son assurance vie ce qui n’est pas possible sans compte chèque à son nom

Surin · #345

Je vous parle d’un livret première épargne à 1,75% brut d’intérêts que vous transformerez ensuite en livret jeune (à 12 ans). Certes le plafond est de 1600€ par enfant mais n’importe qui peut effectuer un virement à destination du livret de l’enfant.
C’est la première étape il me semble avant de lui ouvrir une assurance-vie mais l’un n’empêche pas l’autre surtout qu’en général chaque ouverture peut faire bénéficier d’une prime.

Fred03 · #346

Je vais me renseigner mais c’est une bonne idée effectivement

Bernard2K · #347

Fred, pour que les dons effectués par votre famille à votre fille puissent être considérés comme "présents d’usage", je vous rappelle que :
- le code civil (article 852) dispose que "Le caractère de présent d’usage s’apprécie à la date où il est consenti et compte tenu de la fortune du disposant." Fortune est un mot qui évoque aussi bien le patrimoine que les revenus. Ainsi, les juges ont déjà validé, comme étant un présent d’usage, un don d’un montant conséquent vis à vis des revenus du donateur, mais modeste rapporté à son patrimoine (ce qui est souvent le cas chez les personnes âgées : revenus modestes mais patrimoine important).

- la jurisprudence considère que les présents d’usage "sont les cadeaux faits à l’occasion de certains événements, conformément à un usage, et n’excédant pas une certaine valeur". On en déduit qu’il peut s’agir d’événements du calendrier (anniversaire, fête du prénom, Nouvel an), d’événements religieux (noël, première communion, etc.) ou personnels (réussite à un examen, fiançailles, mariage, etc.). Il faut qu’il y ait un usage, social ou familial, de faire un cadeau à cette occasion.
A mon avis, cela exclut les versements réguliers. Par contre, si on réfléchit deux secondes, les événements de la vie d’un enfant qui, selon l’usage, sont souvent récompensés, sont particulièrement nombreux : avoir une bonne note à l’école, passer dans la classe suivante, passer une ceinture au judo, réussite à une compétition sportive, chute d’une dent de lait…

- l’administration fiscale écrit pour sa part (au bofip) "pour les sommes versées par des parents sur un plan d’épargne logement ouvert au nom de leur enfant, il est admis, compte tenu notamment du montant maximal des sommes pouvant être placées, que ce placement financier puisse être qualifié de présent d’usage"
Je vous conseille de ne pas du tout vous baser sur cet exemple car :
1) seul le PEL est cité, il n’y a aucun indice que le même raisonnement puisse être étendu à d’autres supports. Le montant maximal est cité comme un argument déterminant, donc cette réflexion pourrait à la rigueur s’étendre à d’autres produits réglementés de montant plafonné (comme le livret A), mais pas à une assurance-vie, non plafonnée.
2) seuls les parents sont cités, or votre famille élargie souhaite contribuer.
3) dans cette phrase, l’administration fiscale ne tient aucun compte des modalités de versement (réguliers, ou ponctuellement pour un événement ; or il semble évident que des versements réguliers n’auraient pas les caractéristiques retenues par la jurisprudence pour les présents d’usage : "à l’occasion de certains événements").
Bref, pour moi cette affirmation de l’administration fiscale ne vaut pas grand chose, et il est bien préférable de se baser sur la jurisprudence.

Sur ces sujets, source : De la distinction entre don manuel et présent d’usage | dangela-avocats

En résumé, il est souhaitable que le plan d’épargne de votre fille soit structuré de la façon suivante :
- votre famille fait des "présents d’usage" (chèque, argent liquide…) à l’occasion des événements habituellement admis (anniversaire, fête, fêtes de fin d’année, événements marquants de la vie), mais elle ne fait pas des versements réguliers.
- ces présents sont versés sur un compte en banque au nom de votre fille.
- Ensuite, vous administrez cet argent en bon père de famille, en le répartissant entre livret premier épargne, livret A, mais aussi pourquoi pas PEL, assurance-vie…

Pour le compte en banque, attention aux banques qui vous filent de plus en plus des "formules de compte" coûteuses. En cherchant bien, il est encore possible de dégoter une banque où un compte basique est entièrement gratuit.

Dernière modification par Bernard2K (30/12/2018 10h42)

Doc94 · #348

Je réagis sur ces informations , pour préciser que ma mère est confronté à cette situation.
Elle a reçu de ses parents des versements réguliers sur un Pel pendant 4 ans de 500 franc par mois .
Ce Pel a servi d’apport pour acheter un appartement il y’a 40 ans…
Avocats et Notaires lui disent que cet argent correspond à une donation déguisée et qu’elle doit rapporter à la succession cet apport réévalué à la valeur de l’appartement au jour d’aujourdhui.
60000 francs deviennent ainsi 90000 euros…
Dsl pour le hors sujet mais Bernard avez-vous connaissance de jurisprudences afin de contester ce rapport de donation via un Pel et de considérer celui ci comme un présent d’usage ?

Dernière modification par Doc94 (30/12/2018 11h14)

cat · #349

Pour moi, la seule manière de procéder pour rester dans les clous est celle décrite par Bernard2K.
Ma fille n’a pas pour l’instant de compte courant car elle reçoit des chèques (à Noël le plus souvent) que nous déposons directement sur son livret A.
Par la suite, les fonds sont ventilés sur une AV que nous avons ouverte à la banque (par simplicité).

Bernard2K · #350

cat : il me semble qu’il n’est pas possible de faire un virement depuis un livret A vers une assurance-vie. Depuis un livret A, seuls les virements vers un compte-courant au nom du bénéficiaire sont possibles. On alimente ensuite, généralement, son assurance-vie par chèque ou virement depuis ce compte-courant.
Peut-être que la banque accepte de faire directement du LA à l’AV parce que l’AV est chez eux aussi, mais avec une AV ouverte auprès d’un courtier internet, ça va être difficile… D’où l’intérêt du compte-courant comme intermédiaire.
Sinon, pour créditer cette AV directement depuis le LA, il y a toujours la possibilité de demander un chèque de banque émis à partir des sous du LA. Mais à l’heure de la gestion des comptes par internet, ça semble inutilement compliqué.

Doc94 : tout d’abord, merci pour ce retour d’expérience extrêmement intéressant. Examinons donc le cas que vous indiquez.

1) Fiscalité.
Si les impôts demandaient à votre mère de rapporter fiscalement cette donation à la succession, avec pour effet d’entamer son abattement de 100000 € de chaque parent à chaque enfant, la parade serait assez simple :
- le Bofip écrit "pour les sommes versées par des parents sur un plan d’épargne logement ouvert au nom de leur enfant, il est admis, compte tenu notamment du montant maximal des sommes pouvant être placées, que ce placement financier puisse être qualifié de présent d’usage". Donc, cette somme était un présent d’usage.
- l’article 80A du code des procédures fiscales dispose (pour faire simple) que l’administration fiscale ne peut pas attaquer un contribuable s’il a appliqué la doctrine fiscale publiée.
Or, le bofip dit que c’est un présent d’usage, donc ce présent d’usage n’a pas à être rapporté à la succession, fiscalement parlant, et l’administration fiscale ne peut pas faire autrement que d’appliquer ce qu’elle a elle-même écrit.
Sauf que, s’agissant d’une donation datant de plus de 15 ans, ce ne sont pas les impôts qui posent problème à votre mère… D’où le point suivant :

2) Rapport civil à la succession.
Le rapport sert à ce que, lorsqu’un parent a avantagé de son vivant un enfant parmi les autres, cela soit compensé à la succession. Sur ce sujet, il n’y a aucune prescription dans le temps (la donation doit être rapportée même si elle date de 40 ou 50 ans).
Il est donc probable que ce soient les frères et soeurs de votre mère qui lui demandent de rapporter ces 90 000 € à la succession.
On pourrait penser que, puisque l’administration fiscale dit que c’est un présent d’usage, c’est bon, mais non :
- indépendance du droit fiscal. Ce qui est valable dans le domaine fiscal ne l’est pas forcément dans le domaine civil.
- l’administration fiscale n’engage qu’elle même. Les juges ne tiennent aucun compte du bofip dans leurs jugements, a fortiori sur une affaire qui n’est pas fiscale.

Vu que vous parlez d’avocats (au pluriel), le conflit doit être à un stade déjà assez avancé…

Ce que je peux vous en dire :
a) Reprenons la notion de présent d’usage :
- "à l’occasion de certains événements" : même si les versements étaient réguliers, était-ce un événement en particulier qui a décidé vos grand-parents à doter votre mère sur son PEL ? Si oui, ça peut être favorable à votre mère…
- "usage" : y a-t-il un usage familial ? Autrement dit, les frères et soeurs de votre mère ont-ils été dotés pareillement, pour des événements similaires ? Si oui, ça peut être favorable à votre mère…
- valeur modeste vis à vis de la fortune du donateur. 500F par mois, était-ce modeste ? Probablement pas, car au moment des faits le SMIC était à ~~moins de 500 F par mois~~ environ 850 francs par mois !
Au total, ~~plus d’un SMIC~~ environ 1/2 SMIC par mois pendant 4 ans, ça n’est pas un montant modeste, ça n’est probablement pas lié non plus à un événement précis, donc il me semble très difficile de le qualifier de présent d’usage. C’est donc plutôt une donation. (EDIT : correction des montants, suite à une erreur sur le montant du SMIC à la période considérée).

b) ne pas être le dindon de la farce
Il est quand même peu probable que votre mère soit la seule à avoir reçu de l’argent de ses parents. Si ses frères et soeurs ont également reçu de l’argent, il faut établir combien, à quelle occasion, et ce qu’est devenu cet argent. Si votre mère doit rapporter cette donation, que les autres fassent de même !

c) quelles preuves ? La justice fonctionne par des preuves, de préférence écrites. Y a-t-il des documents écrits qui confirment l’abondement des parents au PEL, puis cet apport de 60000 F pour l’achat de cet appartement ?

Pour l’instant, au vu des éléments que vous donnez, mon avis est : oui, c’est bien une donation, et oui, il faut bien la rapporter. Vos grand-parents ont donné une somme significative ; ça a donc la nature d’une donation, il est donc normal de la rapporter.

Donc, mon conseil serait d’accepter le rapport, avec les nuances suivantes :
- ne pas être le dindon de la farce : les autres enfants ont très probablement reçu aussi de l’argent. Que cela soit rapporté également.
- la valeur de l’appartement doit être retenue seulement au pro-rata entre la donation d’alors et le prix d’achat d’alors. Vous dites 500 F x 12x 4, ça fait 24000 F. Pourquoi diable est-ce ensuite compté à 60000 F ? Si, par exemple, les parents ont donné 24000 F et que l’appartement a coûté 96000 F, il ne faut rapporter que 25 % de la valeur actuelle de l’appartement (car 24000/96000 = 0,25)
- valeur actuelle de l’appartement, dans l’état où il était au moment de son acquisition. Votre mère a sûrement fait des améliorations à cet appartement. Il faut donc essayer d’évaluer la valeur qu’aurait l’appartement aujourd’hui, s’il était toujours dans l’état où il a été acquis.

De toute façon, une affaire aussi complexe se gère en prenant un bon avocat, et non pas par forum interposé.

En tout cas, cet exemple montre bien à quel point il est important de respecter le cadre des présents d’usage, et notamment d’éviter les versements réguliers, si l’on éviter des problèmes qui peuvent très bien resurgir des dizaines d’années plus tard !

Dernière modification par Bernard2K (30/12/2018 17h42)

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