Situation économique et avenir économique de la France

roudoudou a écrit :

Les remarques d’E. Macron sont caricaturées sans cesse, et le moindre discours (pourtant assez factuel, et véridique) est tourné en pugilat. C’est complètement scandaleux.

…

Je pense que vous y gagnerez à rentrer un peu plus dans le fond et à ne pas rester dans la forme.

Il est sans doute regrettable qu’on rabâche son manque de retenue verbale mais c’est le monde dans lequel on vit. Il y a un ’système’ médiatique qui s’en repait. Pourquoi E. Macron ne peut-il pas s’empêcher d’alimenter la polémique à coup de petites phrases?

Pour ça, on a déjà Mme Le Pen, M. Mélenchon ou encore M. Trump. Pourquoi ressent-il le besoin de se mettre à leur remorque? Il s’arrête de balancer des petites phrases, elles cesseront d’être commentées.

M. Macron semble être une victime consentante du bashing dont il fait l’objet. Dans une certaine mesure, il sème ce qu’il a récolté, sur le fond et sur la forme.

Sur la forme, certaines de ses petites phrases ont sans doute un fond de vérité, d’autres sont absurdes, aucune ne sert à résoudre les problèmes structurels de notre pays. Au final, ça clive et ce n’est pas le rôle d’un Président de cliver. Dans sa sémantique et dans nombre de mesures, on retrouve une très forte propension à chercher ce clivage : ’productifs’/actifs vs ’non productifs/inactifs’, les ’premiers de cordée’ vs le reste de la population, les ’riches’ vs les ’pauvres’…

Sur le fond, il sème le doute avec une politique difficilement lisible. Honnêtement, je ne comprend toujours pas où il veut en venir. On mélange des mesures relativement claires et (amha) utiles (suppression de l’ISF, développement de la participation/intéressement, PFU et d’autres), qui se diluent dans d’autres mesures, que pas grand monde ne comprend (limitation à 80 km/h en mettant en avant un rapport qui conclue lui même qu’on ne peut rien conclure à partir de lui, baisse des cotisations sociales immédiatement compensée par une hausse de la csg et par une perte mécanique de marge via la suppression du CICE, annonce de hausse de 100€ pour tous les smicards … immédiatement démentie par le gouvernement, supression de la TH pour 80% puis pour tous puis peut être pas pour els 20% les plus riches …etc…j’en passe).

Au final, un fatras de mesures et d’annonces, certaines contradictoires avec les autres. Pour comprendre le fil conducteur de tout ça, il doit falloir avoir fait l’ENA ou une Grande École. Le fond étant illisible pour les gens ’normaux’ (notamment votre humble serviteur), pas étonnant que la forme prenne le pas.

Aussi un manque de résultats : à ma connaissance, la dépense publique, le chômage et la pression fiscale n’ont pas reculé + on a des émeutes urbaines à répétition (ce qu’on appelle les GJ).

Pour l’instant, c’est pas brillant, sur la forme et sur le fond…

Sur "l’intelligence" des responsables politiques et des "élites" en général, et particulièrement des membres de la "noblesse d’état", il faut je crois se montrer prudent. J’aime beaucoup à ce sujet la réflexion de Charles Gave :
Charles Gave : sur pourquoi études ? intelligence ? capacité à prendre des décisions - YouTube
On peut  illustrer ces propos en rappelant par exemple que Laurent Wauquiez est sorti major de l’ENA…

GoodbyLenine a écrit :

carignan99 a écrit :

Aussi un manque de résultats : à ma connaissance, la dépense publique, le chômage et la pression fiscale n’ont pas reculé + on a des émeutes urbaines à répétition (ce qu’on appelle les GJ).

Pourriez-vous compléter cette affirmation (dont la premiere partie me semble inexacte) avec des chiffres précis sur l’évolution récente de la dépense publique (et du deficit), sur l’évolution du chômage (dont la courbe, telle qu’on la voit à présent, s’est bel et bien inversée il y a qqs temps), de la pression fiscale.

PLF 2019 pp.14-15 : la dépense publique devrait avoir augmenté de 4 milliards en 2018 (à confirmer, le PLF datant de l’automne 2018) et il est prévu qu’elle augmente de 4 milliards en 2019 (vs 2018). La dépense augmente de moins en moins vite - mais continue d’augmenter…
Je vous laisse ramener ça au PIB si vous jugez ça utile.

Sur la pression fiscale : Le PLF 2019 prévoit 45% de prélèvements obligatoires en 2018, contre 45,3% en 2017. Je n’ai pas de chiffres plus récents. D’où ma note de précaution (’à ma connaissance’). Cela étant dit, mon taux d’IR n’a pas bougé. La TVA pas plus. Mon taux d’IS non plus. Le taux de CFE non plus. Mes cotisations sociales ont augmenté (hausse de csg non entièrement compensées par la baisse de la cotisation famille).
GBL : avez-vous des éléments pour étayer votre ressenti (que la pression fiscale aurait diminué en 2018)? Je ne demande qu’à croire que ça recule.

Sur le chômage (insee) : 9,1% au troisième trimestre 2018, comme au deuxième trimestre 2018. Il se situe 0,5 point au-dessous de son niveau du T3 2017 mais 0,2 points au dessus du T4 2017. Bref, plutôt stable mais pas en recul. Cela étant dit, cet indicateur est à prendre avec précaution : il doit se lire sur plusieurs années.

GoodbyLenine a écrit :

Vous pourriez même compléter avec des chiffres (certes plus aléatoires, et à confirmer par la réalité) sur les projections budgétaires faites sur la base des réformes déjà réalisées, et celles à venir.

Sentez-vous libre d’y contribuer GBL.
Pour ma part, les projections budgétaires…n’engagent que ceux qui les croient.

Faith a écrit :

carignan99 a écrit :

Exemple : dans sa lettre aux français, il insère comme ça, d’un coup, une phrase sur le contrôle de l’immigration, via des quotas. Pas un mot sur : l’immigration, pour quoi faire? Quelle démographie pour les 10-20 prochaines années? Bref il parle d’un moyen mais pas des objectifs, ce qu’on serait en droit d’attendre du leader d’un grand pays.

N’ayant pas fait attention à ce passage, je viens de relire la lettre.
Ce que vous dites me semble sans rapport avec ce que je viens de lire.

La question sur l’immigration est amenée dans un cadre très clair (citoyenneté, intégration, gestion du multiculturalisme), et pas lâchée comme un cheveu sur la soupe comme vous le dites.
Ensuite, comme il s’agit de la naissance d’un débat et pas d’un programme pour les élections, il ne donne en effet pas de solution toute faite, mais propose que ce soit au parlement de fixer les combien les quoi et les pourquoi.

Bref, nous lisons tous les deux la même lettre, et même le même paragraphe, et nous en sortons avec deux visions terriblement différentes. Pourquoi ? (probablement nos a-priori respectifs)

Faith, quel est le lien entre citoyenneté/démographie et contrôle de l’immigration aux frontières, via des quotas?

Et M. Macron ne pose pas la question de l’immigration, il pose celle des quotas d’immigration. Bref, il propose une solution toute faite à une question qu’il ne formule pas : des quotas, c’est un moyen, pas une fin. Quelle est la question? Par ex. : a t-on besoin d’immigration économique? Pourquoi? Quelle démographie voulons-nous pour notre pays? Bref, de vraies questions qu’on est en droit d’attendre d’un Président dans le cadre d’un débat national.

Notez bien que je donnai cet exemple à titre purement illustratif, sur un sujet plus large (thèse : en se concentrant sur des points tactiques, des moyens plutôt que els fins, M. Macron tend le bâton pour se faire battre). La lettre dans sa globalité, je n’ai pas d’avis dessus.

Sur ’l’intégration’ et pour le coup, c’est bien en lien avec la citoyenneté. Je n’évoquai pas ce sujet pour éviter d’être polémique (intégration, assimilation - je préfère éviter ce débat avant que la file ne dérape) et parce qu’il me semble que ça pourrait partir trop loin de l’objet de la file.

Dernière modification par carignan99 (16/01/2019 12h23)

Vos chiffres sont exacts GBL. Cependant n’oubliez pas que la France a été dans une période plutôt bonne ces dernières années. J’entends par là qu’au niveau mondial, la croissance a été forte et a tiré la France. J’ai hâte de voir comment ces mêmes chiffres vont réagir lorsque nous entrerons dans un prochain cycle de récession (qui arrivera, les arbres ne montent pas jusqu’au ciel…on sent déjà poindre un retournement !).

Donc la baisse des dépenses (enfin moindre hausse par rapport au PIB) et le taux de chômage n’auront pas baisser au cours de cette période plutôt propice et repartiront rapidement à la hausse au moindre retournement ! Certains auront été au plein emploi pendant cette séquence…nous toujours au dessus de 9%, à peine 1,5% de moins que pendant la crise…la tendance long terme est à la hausse !

La discipline étant la force principale des armées, quelles que soient ses qualités individuelles, le Chef ne peut rien si la troupe qu’il commande est divisée.

Or, il y a une fragmentation très spectaculaire dans l’électorat français. Si on additionne les scores LFI et RN, on trouve 40%. Il me semble c’est une estimée conservatrice de la taille de la partie des électeurs français qui sont dans la détestation passionnelle de l’actuel pouvoir et le jugent coupable en actes et en intentions sans même attendre le minimum de temps (3 ans, je dirais) pour qu’une politique socio-économique  structurelle commence à porter ses fruits, fussent-ils amers. Les GJ me semblent la partie émergée de l’iceberg.

Cette structure éclatée de l’électorat se retrouve dans la plupart les pays occidentaux de plus de 30 millions d’habitants. Outre la France, on peut citer USA, UK, Italie, Espagne, Pologne. Le phénomène se dessine en RFA. Ce n’est pas clair pour moi ce qui se passe dans les cas du Canada et de l’Australie qui sont des cas particuliers en raison du poids du secteur primaire (mines, etc…) dans l’économie. Je ne compte pas Japon et Corée car les structures d’homogénéisation sociale très fortes qui sont en place limitent la fragmentation de l’opinion. L’effet a probablement aussi lieu en RFA et y retarde probablement la fragmentation.

Résultat: les pays en question mènent des politiques qui oscillent entre l’absurde (Brexit) le criminel (Trump et la question climatique) et l’irresponsable (dont il est question dans cette file).

Questions: les politiques de type consensus de Washington (terminologie plus informative que celle de "néo-libérales") ne négligeraient elles pas le risque de fragmentation politique qui a pour effet de rendre l’Etat démocratique inefficace? Ne le rechercheraient elles pas?
Le passage des attributs de l’Etat aux firmes multinationales, qui est l’effet recherché par les libertariens même s’ils l’ignorent, est il une option vraiment plus séduisante que le communisme? Rappelons que le libéralisme chimiquement pur du XIXe à du se résoudre à une dose d’intervention étatique pour lever l’hypothèque communiste et déjouer les prédictions de Marx.

GoodbyLenine a écrit :

Je pense qu’il faut considérer l’évolution de ces chiffres sur plusieurs années (donc pas évident de conclure après seulement 18 mois de présdence d’EM, et d’où l’utilité de prendre en compte la trajectoire prévue pour les annés à venir, même si ça n’engagent que ceux qui les croient).

On est bien d’accord. Mais les trajectoires, s’il fallait les croire, on serait au pays de oui-oui (une seule trajectoire budgétaire a t-elle été respectée au cours des 30 dernières années?).

GoodbyLenine a écrit :

Sur la dépense publique :
  - l’évolution en €uros (vos "4 Mds€ de plus") ignore l’inflation, l’évolution de la démographie, etc.
  - dépenses publiques en %PIB en France 2013-2017 : 57.2%, 57.2%, 56,8%, 56,7%, 56.5% (source)

Il faut regarder à partir de 2018 (avant, M. macron n’avait pas beaucoup de prise sur les évènements…).
Pour l’instant, je ne vois rien d’inexact dans ce que j’ai exprimé : à ma connaissance, la dépense publique ne recule pas.
par ailleurs, ce n’est pas parce que la population progresse qu’il ne faut pas qu’elle diminue en valeur faciale. Même après prise en compte de l’inflation, il reste de la marge sur certains postes. Par exemple la branche maladie de la sécurité sociale, criante d’inefficacités.

GoodbyLenine a écrit :

- je citerais Dépenses publiques ? Wikipédia qui illustre que ça ne se fait pas en un jour :

On est d’accord. En l’état, la dépense publique est maitrisée mais ne recule pas.
Reste à voire ce que ça va donner sur le budget avec ce qui a été lâché fin 2018…

GoodbyLenine a écrit :

Sur le chômage (source) : depuis le plafond de 2013-2015, ça baisse (certes trop lentement). 
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … hique1.png

Vous reprenez la source que j’ai cité (pour ma part, je prenais le tableur Excel joint sur la page Web) : grosso modo, en 2018 (depuis qu’E. Macron a prise sur le réel), le chômage est stable. Il ne recule pas (et n’augmente pas).

Bref à ce stade, ça confirme le point suivant : ces trois grands indicateurs ne reculent pas. Ça ne veut pas dire que ça ne s’améliorera pas mais ce n’est pas le cas pour l’instant.

philippe77 a écrit :

Si je devais répondre à la question posée par le sujet de la discussion initiale, je trouve l’avenir bien sombre, et pas seulement celui de la France.

Les extrêmes arrivent au pouvoir un peu partout dans le monde, les journalistes sont tabassés, la haine prend doucement sa place dans ce monde, et pendant ce temps la planète se réchauffe, on va droit dans le mur mais les Trump et cie s’en moquent.

Et M. Macron, quoi qu’il dise et quoi qu’il fasse, sera toujours critiqué par les GJ. Jamais contents, ils trouveront toujours à redire, rien ne leur plaît, ils se montent la tête entre eux sur leur immonde réseau pas social, et ça ne s’arrêtera jamais. Vous leur donnez une augmentation ? Le lendemain ils vont réclamer autre chose.

Pauvre "peuple" français : Sarkozy ? Hou le vilain, t’es nul, dégages. Hollande ? Dégages t’es nul. Macron ? Dégages, t’es nul.

Bon courage au prochain. Le Pen ? Guerre civile avec l’extrême-gauche. Mélenchon ? Faillite de la France programmée et guerre civile avec l’extrême-droite.

Voilà comment je vois l’avenir de la France. Oui c’est pas bien réjouissant. Et ce n’est que le début.

Malheureusement j’ai peur d’être du même avis que vous…

Normalement, on devrait se retrousser les manches pour essayer de faire grossir le gâteau pour qu’il y en ait plus pour chacun.
C’est le reproche fondamental que je fais aux GJ. Personne pour dire qu’il faut faire des efforts. Les seules solutions qu’ils proposent c’est aller piquer dans les poches de qq’un d’autre, de casser. Dans ces conditions le gâteau ne risque pas de grossir !

Est ce que c’est si compliqué à comprendre ?

@Gap :

Normalement, on devrait se retrousser les manches pour essayer de faire grossir le gâteau pour qu’il y en ait plus pour chacun.
C’est le reproche fondamental que je fais aux GJ. Personne pour dire qu’il faut faire des efforts. Les seules solutions qu’ils proposent c’est aller piquer dans les poches de qq’un d’autre, de casser. Dans ces conditions le gâteau ne risque pas de grossir !

Ce genre de réflexion relève à priori du bon sens. C’est grosso modo le discours politique de ces 20 dernières années. Pourtant la croissance française (et européenne) reste structurellement faible malgré la diversité des politiques mises en place.
Appliquons ce discours à la Grèce, par exemple. Lors de la "crise grecque" de 2011-2012, lorsqu’il s’agissait de trouver une solution de refinancement de la dette publique, les éditorialistes et les responsables politiques ont abondamment utilisé ce discours, affirmant que les grecs devaient "faire des efforts", se "mettre au travail" et que les pays du sud se "la coulaient douce". L’image du grec fainéant passant ses après-midi à faire la sieste était partout sous-jacente.
Objectivement, pourtant, et au vu des minima sociaux très faibles pratiqués en Grèce (ou même en Espagne), le chômage n’est absolument pas une situation enviable dans ces pays.
On peut penser comme vous le faites, et c’est la  pensée économiquement dominante, que plus de travail crée davantage de richesse, qu’en augmentant le temps de travail, on augmente ainsi le "gâteau" à se partager.
Pourtant lorsqu’on regarde les chiffres du temps de travail, on constate que les grecs en emploi travaillent beaucoup plus que les allemands. Plus de 2000 heures travaillées par an contre 1350 pour les allemands (données OCDE).
Il n’y a aucun lien objectif entre le "temps de travail" et la "taille du gâteau" à se partager, la réalité est plus complexe et dépend avant tout de la valeur ajoutée, de la productivité. A cet égard, on ne peut pas simplement transformer la Grèce en l’Allemagne et demander à l’économie grecque de se mettre à produire des Mercedes ou des machines outils pour s’en sortir…

@GBL :
les débats basés sur les statistiques du chômage sont la plupart du temps biaisés par les manipulations statistiques des chiffres officiels.
Quelle proportion de la baisse du chômage de catégorie A depuis 2016 est due au traitement statistique initié par F Hollande en janvier 2016 et son plan de formation de 500 000 demandeurs d’emplois qui ont donc basculés à un moment ou à un autre en catégorie D ?
1 milliard pour 500.000 formations, la garantie "Inversion de la courbe du chômage" de François Hollande | Le Huffington Post
De plus il faut noter que le chômage toutes catégories confondues, continue bien à augmenter :
Statistiques trimestrielles Pôle emploi

Voici comment je reformulerais la remarque de carignan99. Si É. Macron était au gouvernement précédent, il n’avait pas de rôle sur l’ordre public, la prévention de sa dégradation ni sa gestion quand il s’est dégradé.

Il ne sait pas utiliser les corps intermédiaires qui sont là précisément pour prévenir la dégradation de l’ordre public (même si la CGT a retrouvé les vieux réflexes anarcho-syndicalistes et n’est plus capable d’avoir un service d’ordre sérieux).  Son gouvernement ne donne pas l’impression de savoir utiliser les forces de l’ordre. L’affaire Benalla a commencé le premier Mai dans la foulée d’un échec assez cuisant sur ce point.

Le problème est, selon moi, que sa politique de rigueur modérée (par opposition à l’austérité) aura du mal à marcher à contraintes extérieures constantes (l’austérité fait pire: elle organise délibérément les conséquences d’un échec). On verra bien en effet en 2022 où on en est si tant est qu’on y arrive entiers, mais ce n’est pas gagné. Il aurait besoin au moins d’un relâchement de la rigueur en Allemagne et d’un rééquilibrage de la fiscalité dans l’UE. Mais, la décision ne se prendrait pas à l’Élysée. Et aurait un prix, assurément.

D’une certaine façon, ce que je dis est une amorce d’idée de politique. Le point est que je ne vois pas quelles contreparties on peut apporter si ce n’est que le naufrage de la France serait celui de l’Europe. Mais menacer de se jeter dans le vide depuis les falaises de Douvres n’a pas amené le gouvernement britannique bien plus loin qu’au bord du gouffre.

Je crains fort qu’on ne puisse pas revenir à l’équilibre si les déséquilibres structurels de la zone euro ne sont pas corrigés. On n’est pas en mesure de les corriger avec nos seuls moyens. C’est la thèse de Séguin sur le traité de Maastricht. Rien n’a été fait pour l’empêcher de se réaliser.

J’avais voté oui avec l’espoir que l’UE aurait la largeur de vues nécessaires pour ne pas tomber là-dedans. Ce n’a pas été le cas. Ce n’est pas encore perdu mais le temps presse. Sinon ce sera le  Fréxit et le Dexit à côté desquels le Brexit est une promenade de santé.

Bonsoir,

Vous pouvez par exemple la trouver ici : La lutte contre le chômage bat son plein, en pure perte. | Hashtable