Situation économique et avenir économique de la France

@gentilhomme
Le conseil d’état est plus précis dans sa définition des organismes relevant d’un service public :

   Ils doivent avant tout satisfaire l’intérêt général, et donc ne pas recourir aux exigences de rentabilité ou rechercher le profit (à la différence des entreprises).
    Ils doivent être rattachés à une personne publique. Traditionnellement, l’activité d’intérêt général devait être sous contrôle d’une administration. Mais a été admise la gestion privée du service public dès lors qu’il existe un lien suffisant avec la personne publique (dans les faits, une simple dépendance suffit); dans ce cas, les règles propres à l’administration peuvent s’appliquer (attribution de prérogatives de puissance publique, obligations particulières).
    Enfin, ils doivent se soumettre à un régime juridique de droit public Cette troisième caractéristique complète les deux premières, et peut parfois aider à les dévoiler.

Le point souligné par mes soins exclu de ce régime certaines "délégations de service public" citées plus haut par Hazdrubal, auquel mon message répondait, comme Véolia ou Vinci, de même que le point 3 stipulant le régime de droit public, concrètement, les usagers du service public ne sont donc pas des clients…
Cependant, comme vous le soulignez, cette notion a eu tendance à évoluer sous l’influence du droit européen :

La notion de service public est essentielle en France. La « défense » du service public et la crainte de sa « remise en cause » sont des thèmes récurrents du débat politique. Durant les grèves de novembre et décembre 1995, le Premier ministre a cru pouvoir apaiser le climat en proposant d’inscrire la notion de service public dans la Constitution. C’est dire son importance capitale… La difficulté est que le périmètre de cette notion est variable dans le temps et dépend de la définition qu’en ont la population et le pouvoir politique à un moment donné.

De plus, l’expression service public désigne deux éléments différents : une mission, qui est une activité d’intérêt général, et un mode d’organisation consistant, de façon directe ou indirecte, à faire prendre en charge ces activités d’intérêt général par des personnes, soit publiques (État, collectivités territoriales, établissements publics) soit privées, mais sous le contrôle d’une personne publique.

La notion de service public  - Approfondissements Découverte des institutions - Repères - vie-publique.fr
Pour ma part je fais la distinction entre le fait d’exercer une mission de service public par délégation et la notion de service public telle que définit par le conseil d’état, notamment pour les raisons que j’invoquais plus haut, à savoir que le service d’intérêt général peut se retrouver en conflit avec les objectifs de la gestion privée, notamment la satisfaction des actionnaires privés…
D’ailleurs, peu de personnes aujourd’hui assimilent Véolia ou Vinci à un service public, il me semble…

@gentilhomme
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Vous me faites dire des choses que je n’ai pas dites Juillet, relisez moi

Je répondais au point soulevé par Hazdrubal sur la distinction entre service public et délégation de service public.

Le point souligné par mes soins exclu de ce régime certaines "délégations de service public" citées plus haut par Hazdrubal, auquel mon message répondait, comme Véolia ou Vinci, de même que le point 3 stipulant le régime de droit public, concrètement, les usagers du service public ne sont donc pas des clients…

Point auquel vous semblez adhérer :

Les deux se confondent clairement.

La mission de Service Public est le service public

Donc, pour en revenir à mon raisonnement, Véolia et Vinci bénéficient bien de délégations de service public, mais ne sont pas pour autant des services publics…

carignan99 a écrit :

L’idée qu’un service plus ou moins directement exercé ou géré par l’État coûte plus cher que le même rendu par le privé n’est pas du tout certain, en tout cas pas systématique.

Je prend l’exemple (emblématique) de la santé (dépenses p/habitant en € PPA), en 2016. Pour trois pays, de niveau de qualité des soins sans doute similaire (pour ceux qui ont accès aux soins…) et avec des degrés d’intervention étatique assez différents (la France se situant plus ou moins à mi-chemin des deux) :

- Royaume-Uni = 3356€ (9,8% du PIB)
- France = 3847€ (11,5% du PIB)
- États-Unis = 7924€ (17,1% du PIB)
(source : OCDE, in Drees).

Intéressant de voire que le pays où l’intervention étatique est la plus forte (Royaume-Uni) est aussi celui où la dépense est la plus modérée.
Il ne s’agit bien entendu que d’une vision partielle, qui plus est cantonnée à la seule sphère de la santé. Mais ça relativise quand même le dogme privé = moins onéreux.

Bonjour Carignan99,

Heu… comment vous dire… il s’agit de la dépense de santé par habitant… pas de la dépense publique de santé par habitant…
Ce que vous démontrez par exemple, c’est qu’aux états Unis où la couverture santé publique est quasiment inexistante, les individus ont plus de moyens pour se soigner ou bien les soins sont tout simplement plus chers et que c’est pour cela que beaucoup, en tous cas ceux qui ont les moyens de se déplacer, vont se faire soigner dans des établissement privés spécialisés au Mexique.

Quant au Royaume Uni, les gens qui n’ont pas les moyens ne se soignent tout simplement pas, donc effectivement le coût est moindre.

En France, je ne crois pas que ce soit le secteur libéral qui coûte le plus cher. Si vous pouvez me démontrer par les chiffres que je me trompe, je l’admettrai mais j’en doute.

Autrement dit vive les assurances privées! C’est une plaisanterie bien sûr. Ma position est assez neutre sur le problème. mais il ne faut pas oublier que nous sommes ici en tant qu’investisseurs, donc les organismes publics doivent nous coûter le moins cher possible et les privés nous rapporter le plus. lol, si je puis me permettre cette abréviation, compte tenu de mon âge.

Dernière modification par gentilhomme (06/02/2019 15h28)

Carignan99,
Je connais le système de soins UK. Si une majorité de personnes se fait soigner dans le secteur public c’est parce qu’elles n’ont pas les moyens d’aller dans le secteur privé, pas parce que le secteur public est efficace et de bonne qualité. Le patient ne choisit pas son praticien ni son établissement de soins. Le médecin du secteur public est rémunéré au nombre de patients pas au nombre de visites. Un patient qui vient une fois dans l’année lui rapporte autant qu’un patient qui vient 10 fois. Ceci dit, aucun patient ne viendra 10 fois, puisqu’il faut de 4 à 8 mois de délai(par exemple dans le pays de Galles)  pour obtenir un RV. C’est sûr qu’un service comme celui là ne coûte pas cher par habitant. Le même en France réduirait fortement le coût de la santé par habitant.
Point positif, la rémunération moyenne du praticien du service public est supérieure à celle d’un médecin libéral en France et ses horaires très fonctionnarisés. Autre point positif, il a donc les moyens d’aller se faire soigner dans le secteur privé.
Si, j’oubliais quand même que la pédiatrie et la médecine infantile publiques sont detrès  bonne qualité.

Dernière modification par gentilhomme (06/02/2019 16h45)

Ricklatrick a écrit :

Bonjour Carignan99,

Outre toute la sympathie que j’ai pour votre patronyme céans, je ne suis pas du tout d’accord avec vous :
La plupart des centres hospitaliers français sont très mal gérés et très nombreux sont ceux qui sont en déficit abyssal et chronique, voire en quasi cessation de paiement.
Voir par exemple ici : centre hospitalier en déficit - Google zoeken

Beaucoup d’éléments expliquent cela : la tarification à l’acte n’est pas une franche réussite, les 35h sont un cauchemar, etc.

Vous remarquerez par contre que les cliniques privées ne le sont pas.

Et que l’on ne vienne pas me dire que c’est parce qu’elles n’accueillent pas les mêmes personnes.

Et qui plus est, les tarifs réglementés consentis aux établissements privés par la SS sont d’un tiers inférieurs à ceux consentis à l’Assistance Publique.
Ceci dit, le choix est une bonne chose. On ne peut pas dire qu’il en soit de même aux Etats Unis et en Grande Bretagne, où gratuité et qualité des services ne vont pas de pair.   

Cordialement

carignan99 a écrit :

Quel intérêt d’aller chez le généraliste à 150€ la consultation quand il suffit d’aller chez celui du coin, à 0€?

Quand à aller chez le spécialiste libéral, bon courage : il n’y en a que très peu, l’immense majorité étant salariés de la NHS. Certains développent une activité libérale en parallèle - ce qui reste une activité mineure et une offre de niche, d’ailleurs souvent en lien avec des spécialités non prises en compte - ou peu - par la NHS (chirurgie esthétique par ex.).

Par contre, je connais en effet des exemples de proches qui sont occasionnellement passés dans le privé pour des trucs très spécifiques (par ex. un sportif qui avait besoin de se faire opérer rapidement pour ne pas rater toute la saison). Raison souvent invoquée : ’jump the queue’, qui est là bas devenu une expression courante pour justifier le passage dans le privé (et pas la qualité des soins). Par contre, la qualité de la nourriture ou le confort des hôpitaux laisse franchement à désirer (comme en France ?).

Qu’on n’ai pas le choix du médecin est partiellement inexact : il suffit d’en faire la demande, pour passer dans un autre centre de soins ou changer de médecin dans son centre (mon voisin l’avait fait…bon, il faut qu’il y ait de la place avec l’autre médecin, c’est vrai. Un peu comme en France : on va chez le généraliste qui accepte de vous prendre…).

J’y ai été soigné pendant 7 ans, avec femme et enfants. Sans m’étendre plus que nécessaire, j’ai été au contact de spécialistes pour des trucs un peu tordus et très bien soigné…avec un luxe d’examens non pris en France (pour la même chose). Je peut aussi témoigner que le parcours hospitalier au UK était beaucoup plus efficace qu’en France - tout au même endroit (de l’IRM à la pharmacie en passant par le spécialiste et la prise de sang) en 2-3 heures, pour 0€ ;  contre courir aux 4 coins de la ville en France pour chaque acte.

Maintenant, il peut y avoir des bugs et des inefficiences, au UK comme ailleurs. Mais je constate que, dans mon expérience :
- Au UK, j’étais bien soigné et je n’avais pas besoin de mutuelle (juste 8€ de forfait à l’époque pour les médicaments prescrits ; le reste = 0€)
- En France, je suis bien soigné et j’ai besoin d’une mutuelle.

Je confirme en tous points.

Malgré les multiples critiques dirigées contre le NHS, M. Bevan n’a pas a rougir de ce qu’il a laissé aux générations qui l’ont suivi.

Mais le plus faible taux des cliniques privées s’explique sans doute aussi en partie par le fait qu’une clinique en déficit chronique, ça ferme. En général, un CHU, ça reste ouvert.

> Oui. Et aussi que les cliniques privés n’ont pas les "vraies" urgences à gérer. Dès que ça se passe mal dans une clinique privé, le patient part au CHU en général où il y a de gros services de réanimations.

Pour vos propos sur la santé aux UK, j’approuve tout à fait. L’image qui est (volontairement ?) faite  en France du système de soins aux UK. Les médias qui réalisent des reportages à ce sujet ne sont pas objectifs du tout et défendent coûte que coûte le système de santé français.

N’ayant jamais vécu en Angleterre je ne peux pas juger mais si c’est comme au Canada je n’aimerais pas la même chose en France.
Bien que gratuits les délais des services sont beaucoup trop long !

6 mois pour consulter un gynécologue et encore 6 mois pour pouvoir faire les prises de sang …
2 ans pour se faire retirer un mélanome cancéreux bénin.
4 ans et encore en attente pour avoir une chirurgie du genoux qui s’est aggravé au niveau de la hanche qui doit être opéré aussi maintenant.

Ces trois exemples viennent d’experiences personnels ou de proches.

La plupart de mes collègues de bureau aisé préfèrent aller aux états unis se faire soigner dans le privé.

Les dentistes sont à part (et très cher) et non pris en compte pour la couverture médicale.

Je n’ai jamais eu affaires aux Urgences (je touche du bois) donc je ne peux pas juger.

Luc.

Mac-Macron persiste à refuser de se soumettre ou de se démettre, mais c’est encore une bien sale journée pour lui qui s’achève :

- le vice-président du conseil italien M. Luigi Di Maio s’est discrètement rendu ce jour en région parisienne, non pour rencontrer son homologue français, mais pour soutenir les "gilets" ! Après avoir donné pendant des mois des leçons de morale et des cours de bonne conduite européenne au gouvernement italien, c’est le retour de boomerang qui arrive et qui ridiculise nos gouvernants !

- nouveau rebondissement dans l’affaire Benalla : on apprend ce jour que l’entretien de l’individu avec son comparse Crase s’est tenu le 26 juillet dans des locaux rattachés au Premier Ministre et que des collaborateurs de ce dernier auraient transmis l’enregistrement à Mediapart ! Benalla c’est comme le sparadrap du capitaine Haddock : plus on s’agite pour s’en débarrasser, plus il colle !

- la Commission a rejeté la fusion entre Siemens et Alstom ; pour une fois, il ne sera pas possible de brader le patrimoine industriel, de vendre la France à la découpe.

- saisie par un accès de patriotisme, une improbable majorité sénatoriale allant du parti communiste aux républicains, s’efforce de saboter le projet de loi portant privatisation d’Aéroports de Paris. C’est le refus de vendre notre pays à l’encan qui cimente l’action de sénateurs venus d’horizons bien différents.

- 50 députés "marcheurs" ont refusé de voter le liberticide projet de loi "anticasseurs", l’un d’entre eux ayant carrément quitté le parti. Au printemps 2017, ces nouveaux députés faisaient leur entrée au palais Bourbon remplis de morgue et de certitudes managériales. Désormais, seuls les plus inconscients ou téméraires se précipitent encore au-devant des micros ; la plupart d’entre eux rasent les murs et essaient de se faire oublier, de peur d’être pris à partie dans leurs circonscriptions où leurs propres électeurs sont souvent les plus véhéments.

Mac-Macron répète à l’envie qu’il ne démissionnera ni ne dissoudra l’assemblée ; c’est là son droit le plus strict, la constitution ne l’obligeant nullement, mais l’avenir proche s’annonce bien sombre avec des samedis à "gilets" et des mardis de "l’urgence sociale" à n’en plus finir. Au train où vont les choses, on arrivera en fin de mandat autour de l’acte 150 des "gilets" qui semblent partager avec Mac-Macron un trait commun : la ténacité.

stokes a écrit :

Mac-Macron persiste à refuser de se soumettre ou de se démettre, mais c’est encore une bien sale journée pour lui qui s’achève :

- le vice-président du conseil italien M. Luigi Di Maio s’est discrètement rendu ce jour en région parisienne, non pour rencontrer son homologue français, mais pour soutenir les "gilets" ! Après avoir donné pendant des mois des leçons de morale et des cours de bonne conduite européenne au gouvernement italien, c’est le retour de boomerang qui arrive et qui ridiculise nos gouvernants !

- nouveau rebondissement dans l’affaire Benalla : on apprend ce jour que l’entretien de l’individu avec son comparse Crase s’est tenu le 26 juillet dans des locaux rattachés au Premier Ministre et que des collaborateurs de ce dernier auraient transmis l’enregistrement à Mediapart ! Benalla c’est comme le sparadrap du capitaine Haddock : plus on s’agite pour s’en débarrasser, plus il colle !

- la Commission a rejeté la fusion entre Siemens et Alstom ; pour une fois, il ne sera pas possible de brader le patrimoine industriel, de vendre la France à la découpe.

- saisie par un accès de patriotisme, une improbable majorité sénatoriale allant du parti communiste aux républicains, s’efforce de saboter le projet de loi portant privatisation d’Aéroports de Paris. C’est le refus de vendre notre pays à l’encan qui cimente l’action de sénateurs venus d’horizons bien différents.

- 50 députés "marcheurs" ont refusé de voter le liberticide projet de loi "anticasseurs", l’un d’entre eux ayant carrément quitté le parti. Au printemps 2017, ces nouveaux députés faisaient leur entrée au palais Bourbon remplis de morgue et de certitudes managériales. Désormais, seuls les plus inconscients ou téméraires se précipitent encore au-devant des micros ; la plupart d’entre eux rasent les murs et essaient de se faire oublier, de peur d’être pris à partie dans leurs circonscriptions où leurs propres électeurs sont souvent les plus véhéments.

Mac-Macron répète à l’envie qu’il ne démissionnera ni ne dissoudra l’assemblée ; c’est là son droit le plus strict, la constitution ne l’obligeant nullement, mais l’avenir proche s’annonce bien sombre avec des samedis à "gilets" et des mardis de "l’urgence sociale" à n’en plus finir. Au train où vont les choses, on arrivera en fin de mandat autour de l’acte 150 des "gilets" qui semblent partager avec Mac-Macron un trait commun : la ténacité.

Un pépin de vérité, un trop plein de divagation.
Trop de fake news nuit à la santé.
Essayez Andréi Makine.
Ou autre chose.

Je veux bien discuter et argumenter, surtout avec ceux qui ne partagent pas mes analyses, mais je n’ai rien à répondre au mépris et à la condescendance, même venus de Versailles ou de ses proches environs…….

Pour les collègues qui seraient tentés de croire que je divague ou propage des "fake news", cette nouvelle hérésie du XXIème siècle, voici les liens détaillant les quelques faits sur j’ai résumés dans mon message précédent, liens émanant pourtant d’organes de presse pas franchement hostiles au pouvoir comme le Figaro cité 3 fois :

Paris juge «inacceptable» la rencontre entre Luigi Di Maio et des «gilets jaunes»

Enregistrements de Benalla: la responsable de la sécurité de Matignon auditionnée

Bruxelles rejette la fusion entre Alstom et Siemens

Au Sénat, droite et gauche s?opposent au projet de privatisation d?Aéroports de Paris

Loi anti-casseurs: crise chez les députés LREM - L’Express

Bref, ceux qui évoquent à tout bout de champ le "complotisme" devraient faire l’effort de se documenter avant de crier au loup…

franck71 a écrit :

> 25 ans tout de même, on ne pas parler d’expérience récente…Les choses ont pu évoluer vous ne croyez pas ?

Bonjour Franck,

Je le concède bien volontiers. Le Royaume Uni n’est pas uniforme comme la France d’ailleurs. La France a fait des progrès médicaux et il est fort probable qu’ils sont les mêmes au Royaume Uni. Mais je doute que la couverture sociale se soit améliorée alors qu’elle a décliné dans nombreux pays. Le Royaume Uni de l’avant Brexit a tenté et même réussi à attirer les entreprises étrangères et dans les grandes villes, la qualité des soins a peut être progressé. A Londres, à Edimbourg, à Glasgow, des chirurgiens dentistes étrangers se sont installés et en particulier des Français, offrant à leurs compatriotes des soins dentaires de qualité, dans le secteur privé. Même à Londres, les soins dentaires étaient médiocres et limités dans le secteur public et je ne pense pas que cela ait changé. Dans les villes de moindre importance, il y a un centre médical public pour 8 à 9000 habitants et c’est tout. Et puis il y a les disparités entre les pays, l’Angleterre étant privilégiée par rapport à ses voisins à l’activité économique déclinante.
Il y a de toutes façons de nombreuses restrictions, par exemple dans l’éventail des spécialités pharmaceutiques accessibles forfaitairement par prescription des médecins du NHS, les interventions dentaires sont limitées et les quelques prothèses accessibles de mauvaise qualité.

Mais je m’aperçois qu’un topic ouvert sur le sujet Situation économique de la France et Avenir de la France a lentement dérivé, en passant par plusieurs étapes,  pour devenir un sujet de débat sur les services publics et se concentre maintenant sur les services publics de santé.

L’ennui, dans les périodes agitées comme celle que nous connaissons actuellement, c’est que toute réflexion construtive tourne au prosélytisme. Les esprits s’échauffent et les rancoeurs figées se réveillent. En fait on finit par discuter de tout et de rien  pour oublier son appréhension de l’avenir.