Faillite bancaire et créancier et débiteur d'une banque en même temps ?

Logiquement 1 million en crédit in fine versus 1 million en dépôt = zéro sauf le 100k (peut-être) qui s’appliquerait a la dette ?

Très bonne question!

Par contre si 1 million en titres…meme si ça ne rentre pas dans les fonds propres de la banque…pourrait y avoir pas mal de delais pour récupérer…et en plus la dette resterait due?

Mystere et boule de gomme…Vaut mieux essayer d’éviter!

Légalement, en cas de faillite vous avez droit à 100Ke uniquement et ensuite votre créance de 1 million reste toujours d’actualité.
Dans les faits, je ne sais pas du tout comment se passe une faillite de banque mais en France l’état fera tout pour l’éviter parce que sauver une banque coûtera beaucoup moins cher que l’effet domino que ça pourrait engendrer avec un bank run global.

Merci pour vos réponses. Effectivement 100K sont supposés garantis, j’ai oublié ca.

Sissi et ZeTrader: Logiquement 0, oui, sauf que j’ai peur des ordres de priorité. Je crains que CarpeDiem ait raison, sans en être totalement certain. Mais ca peut être la situation catastrophique alors que psychologiquement, on croyait être "hedgé". J’étais dans cet état d’esprit avant de réaliser ce risque.

ZeBonder: C’est la théorie: Ca ira, ou alors de toute facon absolument tout s’écroule quoi
(Mon projet n’était pas en France. Des projets quels qu’ils soient en France, c’est fini pour moi. Mais ce raisonnement sera sans doute appliqué par tout pays)

carpediem a écrit :

Mevo a écrit :

Le liquidateur considèrerait que vous êtes "à 0" ? 1 million créditeur, 1 million débiteur, merci au revoir.
Ou le liquidateur exigerait les 1 million sur le crédit (ou revendrait le crédit à une autre banque, qui rélamerait à terme ces 1 millions) et vous feriez la queue pour les 1 million que vous déteniez, en voyant être servis d’abord tous les créditeurs prioritaires à vous ? Et peut-être que vous toucherez quelque chose s’il y a suffisement d’actif ?

En toute logique, c’est la solution 2 qui s’applique si vous êtes solvable puisque les comptes débiteurs et créditeurs sont traités séparément par le liquidateur dans le cadre d’une faillite sans tenir compte du solde.
En effet, le liquidateur cherche d’abord à se faire payer toutes les créances envers l’entité et ensuite il procède au règlement des créanciers de l’entité dans l’ordre des priorités.

Vous avez sans doute raison. Il existe quand même des possibilités de "compensation", d’une créance et d’une dette envers quelqu’un en faillite ou liquidation, mais pas sur que le cas décrit rentre la dedans…. Peut-être qu’une clause dans le contrat de prêt, prévoyant explicitement la compensation,  pourrait améliorer la situation. A voir avec des juristes.

Généralement les banques n’acceptent pas qu’on rajoute une clause non standard au contrat type élaboré par leur sercice juridique.

Il n’y a effectivement pas de compensation entre les dettes et les créances que vous avez vis-à-vis de la banque.
Sauf existence d’un contrat cadre avec une clause de netting, les banques ont ce type de contrat entre elles pour encadrer les dérivés par exemple. Si la banque A fait défaut, moi banque B, je ne perds au maximum (si recovery égale à zéro) que le net que me devait la banque A.

C’est effectivement tout à fait possible.
Et (si ça arrive) le jour où vous comprendrez qu’il faudrait rembourser votre crédit avec votre épargne, il sera trop tard évidemment.
A noter que 100 k€ sont "garantis" par déposant et par établissement, mais qu’en cas de défaillance généralisée, il ne faut pas s’attendre à trop de garantie.
Par contre, personne n’effacera vos dettes.

Cela signifie qu’il faut être raisonnable dans son niveau d’endettement.

Parceque, même si je pense que nous vivons une époque de fous et que cette montagne de dette ne peut que mal se terminer, le pire n’est jamais certain, et surtout la situation actuelle peut durer très longtemps (ou pas).

Ayez un niveau de dette raisonnable.
Limitez autant que possible les comptes avec plus de 100k€ cash par banque.
Mais se fermer du crédit n’est, probablement, pas une bonne solution.

Accessoirement vous pouvez lire ceci sur la folie du MMT: JP Betbeze: MMT, Modern Monetary Theory, ou comment dissoudre la dette dans l’emprunt

Bonjour, que se passerait il si il y a une défaillance générale du système bancaire

La même chose qu’il se passe dans la singularité des trous noirs ; les théories existantes "classiques" ne s’appliquent plus dans des contextes aussi exotiques donc on peut tout imaginer.

Ceci dit, d’un point de vue purement légal, rien n’autorise un établissement bancaire à vous faire rembourser de force votre crédit en prélevant sur votre épargne.
Il faudrait que le gouvernement en place fasse passer une loi exceptionnelle pour autoriser ce mécanisme, s’il pense que cela permettrait de stabiliser la situation (on suppose qu’il n’existe pas de corruption par les lobbies financiers). Et quand on constate que l’effet "gilet jaune" peut faire reculer une décision politique lorsqu’on parle d’une hausse de 4 cts/L d’essence, il parait peu probable qu’une telle mesure soit votée.

De plus, la banque souhaite que vous remboursiez votre crédit pour deux raisons :
- le remboursement du nominal pour destruction monétaire ou remboursement de son propre nominal dans le cas du refinancement, et respecter les "règles du jeux" lui permettant de continuer à exercer son activité de banque
- le paiement des intérêts mensuels qui constituent sa marge commerciale

Si la banque vous fait rembourser de force votre dette :
1) elle perd en crédibilité en tant qu’établissement financier
2) elle ne touche plus les intérêts que vous payez puisqu’elle vous a fait rembourser

La seule raison qui pourrait lui donner "envie" de faire ce que vous dîtes et un besoin de liquidités qu’elle ne parvient plus à obtenir sur les marchés à cause de la crise systémique. Dans ce cas, je pense que le scénario le plus plausible est le soutient des gouvernements au secteur bancaire financement facilité et effacement de dettes (des établissements).

Les dépôts bancaires sont effectivement garantis à hauteur de 100k€ par établissement et par déposant. Cette garantie s’exerce dans tous les cas. Il n’y a pas de scénario "apocalyptique" où cette garantie ne s’exercerait pas, car cette garantie est précisément conçue pour faire face à des scénarios apocalyptiques. C’était le cas à Chypre en 2013, par exemple : la garantie s’est bien exercée alors que les principales banques et l’Etat étaient proches de la faillite.

Si le montant du fonds de garantie des dépôts n’est pas suffisant, l’Etat emprunte le montant manquant, par exemple auprès des banques, qui peuvent se refinancer auprès de la banque centrale contre du collatéral éligible (des titres d’Etat, par exemple).

La monnaie est un outil de politique publique, au service de l’intérêt général, et la banque centrale a pour mandat de préserver non seulement la valeur de la monnaie, mais aussi la stabilité financière.

Donc un scénario où la garantie de l’Etat ne s’exercerait pas, c’est un scénario où non seulement le système bancaire s’effondrerait, mais aussi l’Etat, la banque centrale, l’ordre public. Je ne dis pas que c’est impossible mais c’est heureusement extrêmement improbable, et dans un tel scénario nos dépôts bancaires seraient le cadet de nos soucis car il faudrait plutôt nous occuper de la survie de nos familles.

Au-delà de 100k€ par établissement et par déposant, les dépôts bancaires sont une des ressources "bail-inables" (au même titres que d’autres emprunts bancaires non sécurisés, obligations etc.) qui peuvent être converties en actions pour recapitaliser une banque en difficulté. C’est ce qui s’est passé à Chypre en 2013. Ce dispositif a été formalisé au niveau européen par la directive BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive) et transposé en droit français par la loi Sapin 2.

Pour minimiser ce risque de "bail-in" des dépôts, il faut / on peut :
1) confier son argent à des banques solides et de bonne réputation
2) diversifier ses dépôts sur plusieurs établissements
3) ajouter des ayant-droits afin de faire monter le plafond sous garantie
4) réfléchir à l’allocation de ses placements boursiers et à la stratégie de liquidation

Sur ce dernier point (4) : si j’ai 100k€ en dépôts et un PEA de 200k€ chez la banque X, il faut que j’envisage la situation d’une crise systémique : si je liquide mon PEA, les 200k€ de cash ne seront pas couverts par la garantie car j’ai déjà 100k€ en dépôts chez cette banque (bien comprendre que le compte-espèces du PEA est compris dans la garantie). Ainsi, en liquidant mon PEA j’aurais augmenté mon niveau de risque au lieu de le réduire !

Cela doit nous conduire à réfléchir à l’allocation globale de nos liquidités et de nos portefeuilles boursiers, en évitant une sur-concentration sur un établissement, et aussi à la stratégie de liquidation : dans une stratégie de préservation du capital, il peut être moins risqué d’acheter des titres sous OPA (couverts par la garantie des titres et non par celle des dépôts) que de liquider le portefeuille, "consommant" ainsi la garantie des dépôts.

Quant aux emprunts bancaires, il est vain d’espérer qu’ils "disparaissent" en cas de défaillance bancaire, même généralisée : il s’agit d’un actif précieux, qui sera repris par une banque en meilleure santé, ou, en dernier ressort, utilisé comme collatéral auprès de la banque centrale contre l’apport de liquidité d’urgence. Même si la banque fait défaut, la banque centrale récupère la créance, et en assure le service, typiquement par un mécanisme d’agence par un agent privé.

Même dans une situation de crise systémique, il y a toujours des investisseurs intéressés par l’achat à bon prix (10-20% de la valeur nominale, par exemple) de créances en difficulté, par exemple des "fonds vautours" - qui mobilisent ensuite des capacités techniques de recouvrement de créances (pour le dire poliment).

Faith a écrit :

Caceray a écrit :

Il faudrait que le gouvernement en place fasse passer une loi exceptionnelle pour autoriser ce mécanisme

Sauf erreur, cette loi est déjà votée, il s’agit de la loi Sapin 2.
Et le sujet n’est pas de piquer dans les dépôts pour rembourser les crédits, mais de prélever une partie des dépôts, et c’est tout.

J’ai peut-être raté un épisode, mais pour la partie épargne, ce que l’on appelle la loi Sapin 2 n’est que la possibilité d’une "suspension" des rachats et non un prélèvement en cas de demande massive. Cela justement pour préserver la stabilité des "prix" de rachats, et cela concerne les assurances.
Je ne me souviens pas avoir vu de possibilité de "prélever" une partie des dépôts, qui de plus concerne les banques ?

Caceray a écrit :

Je ne me souviens pas avoir vu de possibilité de "prélever" une partie des dépôts, qui de plus concerne les banques ?

La loi Sapin 2 a mis en oeuvre plusieurs éléments. Il y a ce dont vous parlez, mais également la mise en oeuvre d’un changement dans la hiérarchie des créanciers.
Changement repris ensuite par une directive européenne (pages 8 et 9)

Ezerian a écrit :

Est ce que la loi Sapin 2 peut donner l’autorisation à une banque de vendre des parts d’entreprises d’un CTO ?

A ma connaissance, non.
Les actions ne sont normalement même pas dans les comptes des banques, elles sont gérées séparément, mises sous tutelle d’entreprises indépendantes (et très surveillées)

Mais rappelez-vous qu’en ce qui concerne tous les investisseurs long terme de ce forum (immobiliers comme mobiliers), une faillite bancaire vous ferait perdre beaucoup plus que le prélèvement hypothétique dont on parle ici: perte de la totalité des dépôts non garantis, effondrement des bourses, et effondrement des crédits (et probablement des prix de l’immobilier)
Cette mesure de sauvegarde nous protège.