Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ?

carignan99 · #76

Puisqu’un HS a été ouvert (sur les placements préférés des français), je me permet de compléter parce que certains assertions me semblent être inexactes. Je peut me tromper mais je vous livre ce que je comprend des statistiques de l’Insee et BDF.

Il y a plus de détenteurs d’UC que de titres vifs?
De façon manifeste, c’est plutôt l’inverse. D’après l’Insee, 15,6% des ménages détiennent des valeurs mobilières (ma compréhension : il s’agit de détention en direct) et 11,4% des AV qui permettent d’investir en UC (source : Insee, patrimoine français 2018).

Le placement préféré des français c’est le compte courant/dépôts à vue?
A nouveau de façon très manifeste, ça semble être inexact. Si on regarde les statistiques de la Banque de France pour les encours des placements financiers des ménages au T1 2019 (encours épargne français T1 2019), qu’on compare avec l’encours du T1 2018 (source), on a le classement suivant :

Encours = xxx Mds € au T1 2019 (évolution par rapport au T1 2018) :
1. Les fonds Euros = 1624 Mds € (+47,4 Mds €)
2. Les actions non cotées (et assimilées) = 1037 Mds € (+99,4 Mds €)
3. Les dépôts bancaires rémunérés = 1014 Mds € (+35 Mds €)
4. Les dépôts à vue = 576,2 Mds € (+42 Mds €)
5. UC sur AV = 362,8 Mds € (+11,7 Mds €)
6. Actions cotées = 253 Mds € (+24,7 Mds €)

Apparemment, investir dans le non coté a autant la cote que les Livrets (ou assimilés), plus que les dépôts à vue.

Après, on doit pouvoir triturer ces statistiques dans tous les sens pour nourrir une ligne éditoriale x ou y. Mais force est de constater que les dépôts à vue, qui peuvent varier plus ou moins fort selon les périodes, sont d’une taille relativement modérée par rapport aux autres types de placements.

Ce que j’en tire pour le sujet de la file (qu’apportent les actionnaires à l’économie réelle?)

En plus des points développés dans la file, surtout sur le coté (permet de maintenir un marché pour que les entreprises puissent se valoriser, que l’épargne puisse circuler, éventuellement lever de l’argent frais, distribuer des dividendes = remettre des sous dans l’économie ’réelle’), il y a donc aussi les bénéfices liés aux actions non cotées, donc pour partie la création et le développement de TPE et PME.

Ledep · #77

Carignan99, vous allez tout reprendre de cette façon en déformant les contextes et sources ?

J’évoque une source donc le commentaire concerne cette source et en l’occurrence pour la collecte nette cumulée de janvier à mai 2019 qui est indiquée, ce sont les dépôts à vue qui ont le plus de collecte. Ça c’est factuel sur base de cette source.

De même pour la source de l’AMF on parle hors actionnariat salariés, encore une fois le commentaire est sourcé et écrit dans ce contexte.

Donc forcément quand on décontextualise il est facile de dire que tout est faux !

Pour réutiliser également votre source il est indiqué ce qui suit :

De fait, la détention de comptes-titres ordinaires continue de diminuer : moins de 9 % des ménages en possèdent en 2018 contre plus de 11 % en 2010. Malgré les avantages fiscaux qu’il offre, le plan d’épargne en actions (PEA) n’attire pas plus de ménages que les comptes- titres ordinaires.

À cela on ajoute vos 2 lignes:
5. UC sur AV = 362,8 Mds € (+11,7 Mds €)
6. Actions cotées = 253 Mds € (+24,7 Mds €)

On peut donc bien dire qu’il y a plus de détenteurs (admettons de montant) d’UC que de titres vifs (hors actionnariat salariés et hors non coté).

Vous arrivez à vous contredire avec vos propres texte et source.

Donc de façon très manifeste pour reprendre votre terme, vous cherchez la petite bête là où il n’y a pas à chercher.
Après on peut faire une bataille de sources (qui ne m’intéresse pas, je ne suis payé par aucune d’elles) mais sur des contextes différents ça ne fait pas de sens.

Il ne semble pas avoir dit non plus que ce qui était dans ces sources ou ce que j’écrivais était paroles d’évangile et vérité absolue.

carignan99 · #78

Ledep,
ceci est un espace d’échanges. Il est vrai que je préfère aller aux sources primaires et de remettre les données dans un contexte plus général. Inutile de prendre la mouche.

Sur le procès d’intention que vous intentez : je n’ai à aucun moment engagé de bataille de sources ni critiqué celles que vous fournissiez…il ne vous aura d’ailleurs pas échappé que j’utilise pour partie les mêmes que vous (BDF) et l’Insee, dont les résultats recoupent dans une certaine mesure ceux de Kantar (pour AMF) (si vous considérez que les % de Kantar = des individus ; à comparer aux ménages pour l’Insee).

En revanche, je me permet de souligner que vous semblez en tirer des conclusions un peu hâtives (si ce qualificatif vous sied mieux que celui ’d’inexact’). Ce qui arrive à tout le monde…

- On ne peut pas dire que ’le placement préféré des français, c’est encore le compte courant’ (sic) sur la base des chiffres de collecte sur un trimestre que vous citez. A la rigueur qu’il y ai eu une tendance début 2019, pourquoi pas, mais en tirer une généralité, certainement pas. Je préfère les remettre en contexte (encours globaux et évolution à 1 an) et pose la thèse que les dépôts à vue ne sont clairement pas le placement préféré des français.

- Par ailleurs, je ne me contredit en rien et confirme : d’après les sources que j’ai, il y a plus de détenteurs de valeurs mobilières en direct que d’UC en AV (respectivement 15,7% des ménages vs pas plus de 11,4% ; source : Insee). A l’inverse, les encours sont supérieurs en UC qu’en titres vifs (source : BDF).

Sur ces deux points, ce n’est que mon interprétation des chiffres et je ne prendrais pas mal que quelqu’un me contredise dessus (je n’ai pas la science infuse).

S’il n’y a rien de contradictoire sur ce dernier point, il me semble néanmoins qu’il y a un enseignement intéressant. On pourrait peut être en tirer la conclusion que, en l’état, les AV sont beaucoup plus efficaces que la détention de titres en direct pour diriger l’épargne des français vers les entreprises? Si on y ajoute que l’avantage fiscal du PEA ne semble pas faire mouche ou de façon décevante (comme vous le soulignez très justement), on peut alors se demander si les lois fiscales qui visent à ’détendre’ les contraintes du PEA ne tapent pas à coté de la plaque? Simple réflexion de ma part.

Puis j’ai proposé la thèse selon laquelle les les actionnaires (au sens d’actionnaires individuels) contribuent aussi à l’économie réelle au travers de la détention d’actions non cotées (source : BDF), un de leurs placements préférés avec les AV. Donc sans doute notamment au travers de la création et du développement de TPE et PME. A nouveau Ledep, il n’y avait là aucune déformation de vos sources ni du contexte…juste une tentative de ramener la discussion sur le sujet, en cherchant à l’ouvrir sur un thème peu traité dans cette file.

Ledep · #79

À nouveau vous ne contextualiser pas y compris dans ce quand vous voulez reprendre ce que j’écris.

Devant "le placement préféré des français, c’est encore le compte courant", il y a "comme on le voit dans le 1er lien". Sortir des bouts de phrase de leurs contextes s’appelle au mieux vouloir faire croire autre chose, au pire cela s’appelle manipuler.

Et je réécris à nouveau que je n’énonçais pas une vérité absolue comme vous voulez le faire croire, ni même tirais une généralité, c’était une constatation sur base de la source citée.

Il y a une différence entre dire par exemple "cela n’a pas été toujours le cas car les encours globaux sont …" plutôt que "certains assertions me semblent être inexact" ou même "de façon très manifeste, ça semble être inexact". Non ce n’est pas inexact, c’est juste que les variables et contextes ne sont pas les mêmes.

Je pense que vous n’avez toujours pas saisi que le texte AMF parle de l’actionnariat hors salariés mais vous vous bornez à comparer cela à l’intégralité des détenteurs de toutes valeurs mobilières. Et donc pour comparer ce qui est comparable, selon le texte que vous citez, il y 11,4% d’assurance vie Vs 9% de CTO/PEA, il me semble que cela ne fait pas plus. On peut en revanche rajouter que toutes les assurances vie ne possèdent pas forcément d’UC. Donc qu’il est compliqué d’avoir des vraies proportions.

carignan99 · #80

Cool - au moins vous faites avancer le schmilblick. Je contextualise les grandes masses.

Je vous invite à relire les liens que je cite parce que vous ne semblez pas les avoir compris (pour ma part, je ne vous ferais pas le procès de vouloir ’manipuler’ ou ’déformer’).

Point n°1 : (je vous cite) Je pense que vous n’avez toujours pas saisi que le texte AMF parle de l’actionnariat hors salariés mais vous vous bornez à comparer cela à l’intégralité des détenteurs de toutes valeurs mobilières. (sic)

Sauf erreur de ma part, vous n’avez pas saisi que pour l’Insee, les ’valeurs mobilières’ ne comportent pas l’épargne salariale. Figure n°2 du lien que je cite : 15,6% des ménages possèdent des valeurs mobilières … hors épargne salariale, qui est à la ligne du dessous (13,9%).
Donc, non, je ne crois pas parler de l’intégralité des valeurs mobilières mais bien des valeurs mobilières hors épargne salariale…comme Kantar (pour AMF). Mais je me trompe peut être (dans ce cas, j’espère que vous me le direz, j’aurais appris quelque chose!).

Point n° 2 (je vous cite) : Et donc pour comparer ce qui est comparable, selon le texte que vous citez, il y 11,4% d’assurance vie Vs 9% de CTO/PEA, il me semble que cela ne fait pas plus. On peut en revanche rajouter que toutes les assurances vie ne possèdent pas forcément d’UC. Donc qu’il est compliqué d’avoir des vraies proportions.

Le lien cité ne dit absolument pas ça (insee). Il dit que :
- 39% des ménages détiennent une AV
- Dont 11,4% des ménages français une AV qui permet d’investir en UC.
- Moins de 9% possèdent un CTO (l’article n’indique pas le nombre de PEA…lisez bien!)
- 15,6% possèdent des valeurs mobilières en direct

Mon interprétation: au plus 11,4% des ménages détiennent des titres via une AV et 15,6% en direct (hors épargne salariale). Et c’est tout à fait comparable (dans les grandes masses évidemment, on n’est aps au poil de micron près…) à Kantar (pour AMF)

Mais vous avez peut être une autre compréhension de ces chiffres?

Mis à part le fait que vous êtes bien prompt à accuser de manipulation ou de déformation, cet échange aura peut être le mérite de clarifier la signification des statistiques qu’on voit ici et là (et c’est peut être moi qui ai tort…ou vous…peu importe tant qu’on clarifie et qu’on puisse échanger sur des bases factuelles claires).

Ledep · #81

Ok fair point mais pas complet et on tombera d’accord sur le fait qu’il est dur de faire concorder les données.

AMF c’est hors actionnariat salarié pour être précis, ce qui n’est pas la même chose que l’épargne salariale.
Ce qui est appelé valeurs mobilières dans votre source cela inclut l’actionnariat salarié (être actionnaire de son entreprise) ce qui est différent de l’épargne salariale qui n’est pas spécifiquement investie dans l’entreprise dans laquelle on travaille mais dans bien d’autres supports possibles (monétaires, obligataires, FCP etc. et aussi en titre de son entreprise)

Pour les 11,4% vu que vous aviez indiqué "qui permettent d’investir en UC" je n’avais pas effectivement capté que cela ne prenait que les multi-supports.

Pour les 9% de CTO, j’ai bien lu que le % de PEA est plus bas ("n’attire pas plus de ménages que les comptes- titres ordinaires"), ce qui nous fera donc une moyenne même inférieure à 9%, mais prenons ce 9%.

GoodbyLenine · #82

carignan99 a écrit :
…/… (encours épargne français T1 2019)…/…

Encours = xxx Mds € au T1 2019 (évolution par rapport au T1 2018) :
1. Les fonds Euros = 1624 Mds € (+47,4 Mds €)
2. Les actions non cotées (et assimilées) = 1037 Mds € (+99,4 Mds €)
3. Les dépôts bancaires rémunérés = 1014 Mds € (+35 Mds €)
4. Les dépôts à vue = 576,2 Mds € (+42 Mds €)
5. UC sur AV = 362,8 Mds € (+11,7 Mds €)
6. Actions cotées = 253 Mds € (+24,7 Mds €)

Apparemment, investir dans le non coté a autant la cote que les Livrets (ou assimilés), plus que les dépôts à vue.

Il me semble probable que les "actions non cotées (et assimilées)" ne sont pas nécessairement des "placements", mais bien souvent les parts de l’entreprise d’un entrepreneur, d’un artisan ou d’un commerçant, ou encore d’un indépendant. Ce poste ne concernerait alors pas une grande partie des français, et le montant de ce poste ne devrait en rien conduire à des conclusions sur le supposé "placement préféré des français".

Ystava · #83

Ledep a écrit :
Record de distribution des dividendes : ces grossières erreurs d’interprétation qui expliquent la levée de bouclier | Atlantico.fr

Point de vue intéressant, merci.

Pour qu’un dividende puisse être versé, il faut en effet qu’un bénéfice soit dégagé, et donc qu’un premier coup de rabot de 33% soit passé au titre de l’impôt sur les sociétés. Une fois le dividende versé, le bénéficiaire peut décider de s’acquitter du prélèvement forfaitaire unique (le PFU) de 30% sur la somme qu’il reçoit.

À cela il faut ajouter la TTF que l’on est forcé de payer à chaque achat de la plupart des titres du CAC 40.

On écartera ici le cas des actionnaires qui ne perçoivent aucun revenu d’activité et qui doive s’acquitter d’une taxe supplémentaire de 6%.

Référence à la taxe PUMa si je comprends bien.

carignan99 · #84

GoodbyLenine a écrit :
carignan99 a écrit :
…/… (encours épargne français T1 2019)…/…

Encours = xxx Mds € au T1 2019 (évolution par rapport au T1 2018) :
1. Les fonds Euros = 1624 Mds € (+47,4 Mds €)
2. Les actions non cotées (et assimilées) = 1037 Mds € (+99,4 Mds €)
3. Les dépôts bancaires rémunérés = 1014 Mds € (+35 Mds €)
4. Les dépôts à vue = 576,2 Mds € (+42 Mds €)
5. UC sur AV = 362,8 Mds € (+11,7 Mds €)
6. Actions cotées = 253 Mds € (+24,7 Mds €)

Apparemment, investir dans le non coté a autant la cote que les Livrets (ou assimilés), plus que les dépôts à vue.
Il me semble probable que les "actions non cotées (et assimilées)" ne sont pas nécessairement des "placements", mais bien souvent les parts de l’entreprise d’un entrepreneur, d’un artisan ou d’un commerçant, ou encore d’un indépendant. Ce poste ne concernerait alors pas une grande partie des français, et le montant de ce poste ne devrait en rien conduire à des conclusions sur le supposé "placement préféré des français".

1) Je basais ce commentaire sur l’épargne drainée l’an dernier (+99 milliards), ce qui est relativement factuel. Et la file traite des ’actionnaires’ - un actionnaire de société non cotée étant (sauf erreur de ma part) un actionnaire, qui contribue à l’économie réelle (un mot-clé de cette file).

2) Je ne comprend pas en quoi investir son épargne dans des actions non cotées (y compris dans son outil de travail) ne serait pas considéré comme un placement? Dans le cas des parts de sociétés dont on est dirigeant, c’est un placement actif certes mais pour autant que je sache, ça ne remet pas en cause sa nature de ’placement’. En tout cas, c’est classé ainsi par la banque de France, qui intègre cette composante dans les placements financiers des français.
Mais si la sémantique vous dérange, on peut remplacer par ’un des investissements préféré’ des français (préféré = sur la base de l’épargne que ça draine). Ça ne change rien sur le fond mais j’espère que cette alternative vous sied mieux
Et si on veut vraiment se faire plaisir, on pourrait même préciser : ’investissement financier en actions non cotées détenues en direct (hors FCPI etc.)’.

Je note au passage qu’il se créé en France plus de 500 000 entreprises chaque année[/b] (avec un pic à 691 000 en 2018 ; source : Insee). Sur ce dernier chiffre seulement, je dirais que les les placements en actions non cotées (en direct) participent activement à l’économie réelle et constituent un placement plébiscité (ce qui évite le terme de ’préféré’, qui semble déranger) par les français.

Mais je suis peut être à coté de la plaque?

Ledep a écrit :
Ok fair point mais pas complet et on tombera d’accord sur le fait qu’il est dur de faire concorder les données.

AMF c’est hors actionnariat salarié pour être précis, ce qui n’est pas la même chose que l’épargne salariale.

Pour les 9% de CTO, j’ai bien lu que le % de PEA est plus bas ("n’attire pas plus de ménages que les comptes- titres ordinaires"), ce qui nous fera donc une moyenne même inférieure à 9%, mais prenons ce 9%.

Ledep, je n’avais pas percuté sur cette histoire d’actionnariat salarié (lecture trop rapide de ma part - trop vite assimilé de façon instinctive à l’épargne salariale) - je comprend mieux maintenant vos commentaires.
Je ne cherchais pas vraiment à faire concorder les données (je proposais juste d’autres stats) mais vous avez raison : difficilement comparables. J’ajouterais que l’étude Kantar (AMF) parle de % / population adulte, l’Insee de % / ménages…ce qui rend toute comparaison encore plus compliquée.
Pour les 9% de détenteurs de CTO/PEA, j’ai bien relu … et j’en conclut qu’effectivement ce passage dans l’article de l’Insee n’est pas très clair - en le relisant + vos commentaires, je ne suis plus très sûr de moi sur ce point…je donne ma langue au chat!

Dernière modification par carignan99 (24/08/2019 13h06)

etudreveur · #85

Bonjour à tous et toutes !

Il y a quelques années, lorsque j’étais en Master de Gestion de Patrimoine, j’étais convaincu que l’investissement boursier était un outil formidable pour tendre vers l’autonomie. Une part de mon patrimoine était investi sur les marchés financiers (ETF, foncières cotées,…) et je passais beaucoup de temps sur ce forum !

Avec les années, mes convictions ont évolué, je me suis réorienté professionnellement vers l’Economie Sociale et Solidaire et je tente de tendre vers une vie plus soutenable/durable (auto-construction d’une maison, implantation sur une zone rurale, réduction de mon impact environnemental,…). A ce titre, après une rapide réflexion, l’investissement dans les marchés financiers était rayé des possibilités pour ne pas « favoriser un système que je tente de changer » ou « mettre mon argent au profit de produits que je ne consomme pas ». Bref, je ne trouvais pas éthique d’investir en Bourse.

Ayant encore des amis gestionnaire de patrimoine, la réflexion est revenu dans mon esprit récemment. J’ai tenté de regarder la problématique sous un autre angle et j’ai l’impression d’avoir fait une erreur de raisonnement ces dernières années.

En effet, à mon sens, l’investissement boursier n’était pas éthique dans le sens où « je dirigeais mon épargne vers des entreprises aux services/produits peu écologiques et pratiques/process discutables ». Dans cet argument, je sous-entendais qu’en investissant chez l’entreprise X, je « soutiens » cette entreprise. J’ai souvent fait la métaphore avec un maraîcher bio sur un marché: je peux le soutenir en achetant ses produits plutôt que ceux de la grande surface d’à côté.

Avec du recul, je pense que ce raisonnement est erroné. Le capital des entreprises étant limité par le nombre d’actions en circulation, quand j’achète une action, je n’augmente pas le capital de l’entreprise (= « je soutiens ») mais je me contente de prendre la place d’un autre actionnaire.

Partant de ce postulat, la donne est totalement différente dans mon esprit !
Il serait donc éthique de détenir des actions et de réinvestir les profits dans des projets plus à même de satisfaire mes convictions (auto-construction écologique par exemple). En effet, je prends la place d’un actionnaire « lambda » qui n’aurait sans doute pas réinvesti les profits de la même manière que moi.

Si mon raisonnement est correct, je suis prêt à revenir sur mes convictions (et donc retourner sur les marchés).
C’est là que je sollicite votre retour. Avez vous un avis sur ce raisonnement ? Est-il correct ou bien biaisé ?

Pour étayer la réflexion, je tente de répondre aux critiques souvent émises par les « anti-bourse »:
- « Le fonctionnement des marchés financiers, c’est de la pollution numérique ». C’est vrai, au même titre que beaucoup d’autres choses : streaming vidéo, stockage des mails,…
- « Avant d’en tirer un revenu convenable, il va falloir réinvestir les profits dans ces sociétés et donc continuer à alimenter le système. » C’est vrai. Je décale seulement le moment où je réinvestis les profits dans mes projets « durables ». Au lieu de récupérer 5€ tous les mois en 2021, je préfère en retirer 50€ tous les mois en 2025.
- « Le dividende que touche l’actionnaire, c’est de l’argent qui n’ira pas aux salariés ou dans l’amélioration de l’entreprise ». C’est vrai et c’est faux. C’est clair que le dividende que je touche est une part du profit qui ne bénéficie pas à ceux qui créent la valeur et à l’entreprise elle-même. Mais, que j’investisse ou pas, ça ne change pas la donne. Le profit que je touche serait distribué à un autre actionnaire si je n’étais pas là (il ne serait pas réinvesti dans l’entreprise ou versé aux salariés).
- « Cet argent finance des projets qui détruisent la planète (pétrole, arme, industrie agro-alimentaire, banques,…) ». C’est vrai. Deux éléments à apporter : que je décide ou non d’investir ne change pas la donne. C’est un jeu de chaise musical, si je n’achète pas l’action X au prix Y, soit quelqu’un va le faire à ma place au prix Y soit le prix de l’action va diminuer jusqu’à ce que l’offre et la demande s’équilibre (il y aura toujours quelqu’un pour faire « une bonne affaire à vil prix »). Dans tous les cas, ces projets verront le jour. Par ailleurs, je peux choisir d’éliminer certains secteurs de mon champs d’investissement.
- « En mettant son argent sur les marchés boursiers, il n’est pas investi dans des projets plus durables (financement participatif locaux d’un maraicher, achat d’un foncier que je transforme en éco lieu,…). C’est vrai. Et c’est sans doute un des deux seul argument qui, à l’instant T, me parait pertinent. Même si dans un sens, ce type d’investissement est assez limité en termes de besoin de financement (il n’y a pas 70 maraicher à s’installer dans mon village) et en terme de temps disponible (je ne peux pas m’occuper de 47 éco lieu en même temps).
- « Mettre son argent sur les marchés boursiers, c’est grossir les statistiques du nombre d’investisseurs individuels et donc, au yeux du grand public et des décideurs, cela renforce l’idée que ce système est pertinent et durable. » C’est plutôt vrai. C’est le deuxième argument que je trouve intéressant. Si plus personne n’investissait en Bourse, il y aurait un sacré problème.

Je pense avoir fait le tour de ma réflexion. N’hésitez pas à me donner votre avis. Je suis ouvert à tous les points de vue et notamment à ceux qui ne sont pas d’accord ! C’est ce qui fait avancer le débat.

Kabal · #86

Perso je résumerais ainsi : on a des convictions ou on en a pas. Essayez de trouver des arguments pour que ça colle avec nos convictions c’est qu’il y a un problème.

Si vous êtes dans éthique et le solidaire, vous achetez des actions éthiques et solidaires et vous utilisez leurs dividendes pour avoir plus d’impact dans ce domaine.

Sinon vous êtes juste un actionnaire lambda qui veut se vernir d’une couche d’éthique et solidaire. C’est pas un mal mais c’est pas la même chose et ça fait moins "in" dans les soirées mondaines.

bryan · #87

Bonjour etudreveur,

Pour ma part, au départ j’ai toujours voulu éviter investir dans Total, car se sont de "gros pollueurs mauvais pour la planète". Puis j’ai vu une vidéo qui m’a fait ouvrir les yeux, ce n’est pas Total qui pollue, mais les clients de Total, et notamment l’utilisation du produit, qui est mauvaise pour l’écologie (si on ne prend pas en compte la pollution liée à l’extraction elle-même, que je ne veux pas trop approfondir maintenant).

Donc maintenant, si j’ai 100€, je préfère investir dans des actions de Total, que m’acheter un plein d’essence. A titre personnel, je réduis l’utilisation de ressources non renouvelables pour "sauver" la planète, mais je ne m’interdit en rien d’investir dans Total. Si Total n’était pas là, ce serait un autre acteur qui ferait l’extraction de pétrole, tout simplement. La demande reste la même, je n’encourage pas l’utilisation de pétrole, mais si utilisation de pétrole il y a, je préfère prendre ma part des bénéfices et j’ai désormais du mal à voir le mal à ça.

Je m’abstiendrais cependant de participer à une introduction en bourse d’une société d’extraction de pétrole de schiste, ceci dit.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

BriochePainPerdu · #88

Bonjour,

Votre réflexion est exact.

En fait, il faut comprendre qu’en investissant en bourse, vous n’alimentez pas le système de façon direct. La finance (au sens large) sert à faire tourner l’économie et à réunir des agents en capacité de financement avec des agents en besoin de financement. Vous avez du voir ce point dans vos études. La finance se distingue en finance primaire où là il y a un impact direct (apport de capital/crowdfunding/capital-investissement) et la finance secondaire (marchés actions).

La bourse, c’est le marché de l’occasion (en général) et il sert généralement à faire en sorte de donner une porte de sortie au marché du neuf.

Pour faire une comparaison, la bourse c’est un peu l’huile de moteur d’une voiture, ça ne fait pas directement avancer la voiture mais ça permet à la voiture (l’économie) de bien marcher. L’essence correspond à tout ce qui est financement primaire.

Enfin si vous voulez clouer le bec aux "anti-bourse", vous pouvez leur dire qu’en faisant vos plus-values, vous générez des pertes chez les institutionnels (qui seront souvent vos acheteurs/vendeurs en face de vos trades) et donc vous êtes une sorte de robin des bois qui volent aux riches/au système… C’est un peu grossier comme raisonnement mais en soit, y a une part de vrai…

Après éthiquement on peut toujours se demander s’il y a un intérêt à aller vers des marchés déconnectés de l’économie réelle, si c’est moral de faire de l’argent avec de l’argent, si ce n’est pas hypocrite de "combattre" ce système alors qu’on y participe, etc etc…

Généralement, on peut aussi dire que l’impact est peut-être 10 000 fois plus important lorsqu’on consomme un produit que lorsqu’on est actionnaire de l’entreprise. Comme le dit Bryan au-dessus, ce n’est pas Total qui va chercher du pétrole pour ensuite chercher à le vendre, c’est parce que la société réclame du pétrole que Total doit aller en chercher… Dans une société capitaliste, chaque euro dépensé est un vote.

GoodbyLenine · #89

Un autre argument : si on investi dans telle entreprise, ou tel tracker, qui répond à certains critères (par exemple ESG), et qu’on s’abstient d’investir dans ceux qui n’y répondent pas, et que pas mal de monde fait pareil, ces critères vont devenir importants pour valoriser les titres, pour faciliter l’accès à des financements pour les entreprises qui les respecteront, et même pour déterminer une partie de la rémunération des dirigeants des entreprises, ce qui devraient être une forte incitation à agir pour remplir ces critères.

On peut donc considérer qu’investir ainsi peut faire levier sur le système, et le pousser à évoluer dans un certain sens. Soutenir les acteurs du système qui agisse plus dans le sens qu’on souhaite que d’autres, ça peut les rendre plus fort (même si ça ne fera pas tout…). Alors qu’en se tenant éloigné du système, on renonce largement à essayer de l’influencer (pour avoir la satisfaction de penser avoir "les mains propres" ?) et on se limite à entretenir un "système alternatif", en espérant qu’il devienne à terme dominant, voire hégémonique (mais est-ce réaliste et généralisable ? Et est-ce le plus efficace ?).

Après, il y a aussi un bémol à prendre en compte, car l’évaluation de la conformité à un critère peut etre délicate, comporter un certain nombre de biais, et s’avèrer en partie artificielle (même si certaines agences peuvent professionnaliser cette évaluation, et limiter les biais).
Et celui qui voulait faire levier peut se retrouver récupéré et manipulé, sans trop s’en rendre compte (… mais ne l’est-il pas quand il espère installer un "système alternatif" ?).

dangarcia · #90

etudreveur a écrit :
Bonjour à tous et toutes !

Il y a quelques années, lorsque j’étais en Master de Gestion de Patrimoine, j’étais convaincu que l’investissement boursier était un outil formidable pour tendre vers l’autonomie. […]

Avec les années, mes convictions ont évolué, […] et je tente de tendre vers une vie plus soutenable/durable […]. A ce titre, après une rapide réflexion, l’investissement dans les marchés financiers était rayé des possibilités pour ne pas « favoriser un système que je tente de changer »

Vos convictions semblent avoir évolué en même temps que vos objectifs de vie (tendre vers l’autonomie vs tendre vers une vie plus soutenable/durable)… L’oeuf et la poule…

etudreveur a écrit :
quand j’achète une action, je n’augmente pas le capital de l’entreprise (= « je soutiens ») mais je me contente de prendre la place d’un autre actionnaire.

Vous n’augmentez pas directement le capital de l’entreprise mais vous contribuez indirectement dans le sens où ceux qui apportent le capital lors de l’émission d’actions nouvelles (marché primaire) le font aussi parce qu’ils savent qu’il existe un marché secondaire où ils pourront revendre leurs titres.

À vous de déterminer
- quels sont vos objectifs de vie,
- quelles sont vos convictions,
- ce qui est le plus important pour vous, atteindre vos objectifs et/ou agir en cohérence avec vos convictions
Si vos objectifs sont en cohérence avec vos convictions alors tout va bien. Dans le cas contraire, soit vos objectifs priment et vous mettez vos convictions en sourdine, c’est dur mais vous savez pourquoi ; soit vos convictions priment et vous renoncez à tout ou partie de vos objectifs, là aussi c’est dur mais vous savez pourquoi. Ainsi vous avez au moins la conscience tranquille.

Patience · #91

En achetant des actions sur le marché secondaire, vous prenez la place d’un autre mais selon ce que vous attendez vous voterez peut-être différemment de lui. D’ailleurs, vous n’avez pas les mêmes attentes puisque lui vend et vous achetez. (Même si le vote des actionnaires individuels a un impact très limité pour la plupart des sociétés).

En souscrivant aux IPO et aux Augmentations de Capital, vous participez directement à leur financement.

Avoir une meilleure valorisation permet également d’emprunter moins cher soit via une augmentation de capital, soit via une obligation à coupon plus faible. (on ne prête qu’aux riches)

Moi ce qui me surprend plus, ce sont les "spoliations" de droits de vote, les assureurs et les gestionnaires d’ETF qui votent ce qu’ils veulent, les membres des commissions Plan d’Epargne Entreprise qui votent les résolutions sans consulter leurs collègues salariés ou ex-salariés actionnaires.

Et un cercle infernal peut se créer:
L’assureur/gestionnaire veut une rentabilité maximum car il prend une commission sur le montant total + les anciennes générations veulent que ça graine pour laisser quelque chose à leurs enfants/petits-enfants
=> les sociétés réduisent les coûts, sous-traitent, délocalisent pour répondre aux objectifs des actionnaires.
=> les enfants/petits-enfants restent avec des jobs précaires ou sans progression…

Autre exemple Blackrock a décidé que l’ISR c’était la panacée.
BP a décidé de céder ses gisements de Prudhoe Bay en Alaska afin de réduire très rapidement son empreinte carbone.
L’acheteur "Hicorp" qui n’est pas coté, n’est pas obligé de publier ses chiffres d’émission ou de s’engager à les réduire pour plaire.
L’environnement est-il gagnant ?
Même chose pour l’ensemble des activités chimiques cédées à Inéos.

Caratheodory · #92

Voila comment je vois les choses.

L’actionnaire étant le plus junior des créanciers, il sert en quelque sorte de caution à la dette émise par la société. En particulier en cas de restructuration de la dette ou d’augmentation de capital ultra-évolutive - et parfois de retrait de la côte-, il sert de dindon pour la farce.

En échange de quoi, il a un droit sur les bénéfices présents et futurs de la société si elle en fait.

Il y a aussi un aspect gouvernance comme le droit de vote aux AG et l’apport ou non de ses parts lors des OPA. N’oublions pas qu’une société mal valorisée est une cible idéale pour une prise de contrôle externe.

etudreveur · #93

Merci pour toutes ces contributions à la réflexion. Tout cela va me permettre d’avancer.

Je vais prendre quelques temps pour y réfléchir à tête reposée.
Je trouve que le message de dangarcia résume parfaitement la marche à suivre pour savoir où on se place par rapport l’investissement Boursier (mais pas que !).

dangarcia, le 20/04/2021 a écrit :
À vous de déterminer
- quels sont vos objectifs de vie,
- quelles sont vos convictions,
- ce qui est le plus important pour vous, atteindre vos objectifs et/ou agir en cohérence avec vos convictions
Si vos objectifs sont en cohérence avec vos convictions alors tout va bien. Dans le cas contraire, soit vos objectifs priment et vous mettez vos convictions en sourdine, c’est dur mais vous savez pourquoi ; soit vos convictions priment et vous renoncez à tout ou partie de vos objectifs, là aussi c’est dur mais vous savez pourquoi. Ainsi vous avez au moins la conscience tranquille.

mimizoe1 · #94

Bonjour tout le monde

@Etudreveur
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etudreveur a écrit :

etudreveur a écrit :

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#92 20/04/2021 16h00

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dangarcia, le 20/04/2021 a écrit :

#94 25/04/2021 14h29

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