Expatriés : Imposition des PV et dividendes entre France et Etats-Unis

Bonjour ElfeErrant,

ElfeErrant a écrit :

- En 2012, nous aurons vécu et travaillé toute l’année aux USA, n’ayant aucun revenu et patrimoine en France (hormis un PEL).  Serons nous donc bien résident fiscaux aux USA et plus en France ? Quelles seront nos obligations face au fisc francais ?

D’un point de vue général, il faut voir 2 aspects:
- Le droit interne français (dans ce cas, il s’agit principalement des article 4A/4B et 164B du Code Général des Impôts)
- Le droit conventionnel international (convention fiscale bilatérale entre la France et les US dans votre cas) qui vise généralement à éviter les doubles impositions.

La première chose à savoir est qu’une Convention fiscale internationale prime sur le droit interne.
C’est à dire que ce n’est pas parce que d’un point de vue du droit interne vous n’êtes pas domicilié fiscalement en France que vous ne l’êtes pas en réalité de par la convention (ce qui est mon cas).

Droit Interne : Article 4B
L’article 4B définit les conditions permettant d’affirmer qu’un individu possède son domicile fiscal en France (Legifrance - Le service public de l’accès au droit | Legifrance):
1°) Ceux qui ont leur résidence ou leur foyer en France
2°) Ceux qui travaillent en France
3°) Ceux qui ont le centre de leurs intérêts économiques en France

Je ne connais pas du tout la convention fiscale entre les US et la France donc il faudrait lire la partie concernant la fiscalité (s’il y en a une).

Je pense que vous ne répondez à aucun des 3 critères définis par l’article 4B.
Le seul soucis est le 3ème car la portée reste quand même super vague.
Qu’est ce qu’on entend par "avoir le centre de leurs intérêts économiques"?
L’administration fiscale peut faire ce qu’elle veut tnat l’interprétation peut être large (il faudrait voir peut être certaines jurisprudence du conseil d’Etat à ce sujet…)

Droit Interne : Article 4A
L’article 4A (Legifrance - Le service public de l’accès au droit | Legifrance) en revanche indique simplement quels types de revenus sont imposables selon la situation.
En gros:
- Domicile fiscal en France : impôts sur tous les revenus
- Domicile fiscal hors de france : impôts sur les revenus de source française uniquement (sous réserve d’une convention fiscale).

Vous êtes dans le 2ème cas.

Droit Interne : Article 164B
Du coup, il faut voir ce qui est considéré comme un revenu de source française et c’est là que l’article 164B rentre en jeu:
Legifrance - Le service public de l’accès au droit | Legifrance

Ce qui répond en partie à votre seconde question:

ElfeErrant a écrit :

- Si nous détenons des actions francaises en France, serons nous sujet à une quelconque imposition en France (prélèvements sociaux, IR etc) ou serons nous uniquement imposés aux USA au taux classique ?

En vrac, les revenus issus des loyers d’appartements mis en location en France, ees revenus de vos actions françaises, etc… devraient être imposables (toujours sous réserve de stipulations inverses dans la convention fiscale entre la France et les US).

Il faudra juste étudier le cas des dividendes issus de valeurs mobilières françaises, si le choix entre le PLF et l’intégration à l’IR vous est proposé ou si vous êtes forcé de choisir le PLF (je n’en ai aucune idée).

Concernant les Prélèvements Sociaux, c’est un peu plus flou pour moi.
Logiquement (mais vous m’arrêterez si je dis une bêtise), en tant que non résident, vous ne devriez pas avoir à payer les Prélèvements Sociaux (qui sont des cotisations et non pas des impôts) mais il vaut mieux attendre confirmation/infirmation d’autres expatriés, ma situation personnelle étant très alambiquée.
Dans l’éventualité où vous n’y êtes pas assujettis, il semblerait (mais il n’y a aucune circulaire claire à ce sujet) que l’administration fiscale française commence à regarder la proportion des revenus de source française pour assujettir ou non au Prélèvements Sociaux.

J’ai rencontré des personnes qui n’étaient pas redevables de ces Prélèvements Sociaux mais qui, une fois que certains revenus de source française ont franchi le cap des 50% du revenu global, l’administration a commencé à les réclamer.
Ce qui a un certain côté pernicieux, surtout dans certains cas qui arrivent de manière fréquentes: un départ à la retraite (qui entraîne une baisse de revenus) avec une rente mobilière ou immobilière française qui reste inchangée et qui déséquilibre la balance, ajouté à celà le fait que souvent les complémentaires retraites privées sont françaises, etc.

ce qui me fait venir à votre dernière question:

ElfeErrant a écrit :

- Finalement, vaut-il mieux acheter toutes mes actions (y compris les européennes) aux USA pour optimiser la fiscalité et simplifier le tout ? C’est mon sentiment récent, mais je ne veux pas me tromper.

Le seul conseil que je vous donnerai serait de ne pas avoir trop de valeurs françaises (si possible) vis à vis des Prélèvements Sociaux pour éviter tout possible problème.

Espérant vous avoir aidé, je tiens juste à préciser que je ne suis absolument pas juriste et que ce qui précède provient de mon expérience personnelle. J’ai très bien pu louper quelque chose ou me fourvoyer dans certains raisonnements.

Il y a d’ailleurs le portail diplomatique de la France qui est pas trop mal fichu et qui contient des informations essentielles pour les expatriés qui veulent approfondir l’analyse de leur situation :

Services aux citoyens - France-Diplomatie - Ministère des Affaires étrangères et du Développement international

Depuis ce même portail, une base d’accords et traités est accessible à cette adresse:
Accords et Traités

Ca vaut le coup d’oeil car certains documents considérés comme historiques y sont référencés pouvant parfois remonté à plusieurs siècles en arrière.
La numérisation de parchemin d’époque est assez… pittoresque !

Pour revenir au cas particulier de ElfeErrant, il semblerait qu’une nouvelle mouture de la convention fiscale entre la France et les USA soit entrée en vigueur en 2006 dont voici l’avenant de 2004:
http://www.impots.gouv.fr/portal/deploi … e_1836.pdf

Bonne lecture !

Dernière modification par Saydji (05/04/2012 22h37)

Bonsoir ElfErrant ,
C est une bonne décision de prendre un contact avec votre Centre d impôt .
En effet , votre déclaration peut ne porter à l heure actuelle que sur des montants insignifiants de revenus provenant de   catégories de titres  ou dividendes   qui seraient imposables  en France -

Mais c est à vous qu il appartient de faire une première déclaration spontanée , parce que le Fisc Français risque d ignorer votre existence si vous n avez jamais rien déclaré ce  dont il s apercevra à votre retour seulement  donc se prémunir contre un fâcheux  soupçon de dissimulation qui mérite une enquête plus approfondie - justificatifs variés à fournir sur les 3 dernières années etc…

Extrait d  un article  pris sur Sicavonline à défaut de l explication officielle
"…Vous ne le savez peut-être pas, mais certaines personnes qui ne résident pas en France sont quand même tenues de souscrire une déclaration de revenus en France.
Les personnes non domiciliées en France et dont le domicile fiscal n’est pas situé en France doivent souscrire une déclaration de revenus si elles disposent de revenus de source française. Elles sont alors imposées sur ces seuls revenus -
ou si elles disposent en France d’une (ou de plusieurs) habitation(s). Ces dispositions s’appliquent sous réserve des conventions fiscales internationales conclues par la France.

Merci pour ces conseils, je viens effectivement d’envoyer un email au centre d’impôts pour pouvoir garder une trace écrite.

Je ne connais également pas le statut de parts de sociétés francaises détenues via un broker américain (notre broker nous permet d’avoir des actions francaises en portefeuille).

Je vous tiendrai au courant des réponses recues, cela peut intéresser d’autres membres.

J’ai cependant trouvé cette information dans la convention qui semble répondre clairement à ma problématique :

Dividendes : article 10 de la convention
Les dividendes provenant d’une société française et versés à une personne physique qui est un résident des Etats-Unis, donnent lieu, en France, à une imposition à la source au taux de 15%.
Pour bénéficier du taux réduit de 15% de retenue à la source, le bénéficiaire des revenus doit préalablement fournir à l’établissement payeur le formulaire conventionnel 5000-EN accompagné du formulaire US 6166 qui atteste de sa qualité de résident ou être visé par un établissement financier américain.
Pour obtenir le formulaire US 6166 : certificat de résidence fiscale, vous devez remplir le formulaire US 8802 de l’IRS (que vous trouverez sur le site www.irs.gov) et l’envoyer à l’adresse indiquée sur la notice.
Les résidents et les citoyens américains doivent déclarer dans la base de l’income tax, le montant brut du dividende . La retenue à la source pratiquée constitue un crédit d’impôt (foreign tax credit), déductible de l’impôt américain.

Dernière modification par ElfeErrant (10/04/2012 02h46)

TAXATION NON RESIDENTS EN SUISSE :  (2)          C est bien parti pour renflouer les Caisses :

Madame Schmid , très active en tant que    Vice-Presidente des Français de l Etranger - MONDE
vient d être élue à l Assemblée Nationale  pour représenter la circonscription- des Française de Suisse  C est une des 3 candidates  de l opposition
                                                  www.claudine-schmid.ch
(Contre toute attente 8  Circonscriptions sur 11 ont été remportées par des Elus Socialistes
Une délégation Socialiste a visité la Suisse la semaine dernière  , mais n a pas jugé nécessaire de la rencontrer :
La presse Suisse s intéresse  beaucoup à cette fonction supplémentaire de Député
En effet , Madame SCHMID est  très sollicitée par les Français bi-nationaux  tous millionnaires  comme chacun sait , venus  se renseigner sur les formalités à accomplir pour renoncer à la Nationalité Française .

Bonjour GBL   : Bonne question

Vous avez raison d indiquer que la source d informations officielles sont   l Ambassade et les Consulats , mais par expérience , même en France  lorsque vous voulez obtenir
une réponse de  l administration… celà peut prendre un certain temps…..

L ambassade avec horaires restreints , consacre son temps essentiellement à des actes  d état civil urgents - Mariage, décès ,
authentification d identité ,  suivi de la validation de documents officiels
et… …acquisition de la Nationalité Française , par des non-Européens  … nombreux en Suisse en raison du siège de bon nombre d Organisations internationales - ONU , BIT , OMS . UIT etc

Madame Schmid  occupe  entre autres , depuis plusieurs  années  le poste de  Présidente de l’Union des Français de Suisse :
C est à ce titre qu elle  répond aux questions qui lui sont posées  depuis plusieurs années au sujet des conditions de retour en France :
- Droit aux prestations de  chômage. qui touche en premier les non-résidents 
Dans cette situation  nombre de non-résidents  doivent envisager de revenir en France  en raison du coût de la vie 
-  Problèmes  de couverture maladie , retraite , transfert du  droit de vote ,-

-  La  fiscalité  française  à géométrie variable récente    peut causer de mauvaises surprises au retour -
- Taxation des plus value , CSG dont les  Résidents Suisses ne sont pas exemptés …contrairement à ce que beaucoup de gens imaginent

Plutôt que de de devoir s y  retrouver dans les méandres  des  Administrations Fiscales et sociales   Françaises , un certains nombre de Non-Résidents découragés  s intéressent à des informations au sujet de la renonciation à la Nationalité Française  pour simplifier leur situation

Le  17 juin  Madame Schmid a été élue Député de la  de la circonscription  Suisse- Liechtenstein
-Compte tenu de ses connaissances  reconnues , Elle a été choisie parmi 21 candidats  inscrits,  mais   dont on pouvait douter de leur compétence   pour régler les problèmes  pratiques

Dernière modification par Swx (01/07/2012 10h08)

GoodbyLenine a écrit ]

Ok, donc elle répond à ces question  "En tant que Vice-Présidente de l Association des Français Monde", et pas comme "député de la République" (et payer comme tel, pour votre les lois).

Les conventions internationales  entre Etats  qu on peut adapter  sont  jugées suffisantes  pour régler les problèmes fiscaux et sociaux des Non-Résidents :
Les Associations  de Non-résidents ont des contacts  directs avec le  législatif en France 

Dans  le cadre des économies nécessaires à tous les niveaux de l Etat ,  on pourrait tailler dans les frais de déplacement  de Commissions  de parlementaires  , qui  n ont pas dans leur programme le temps de   rencontrer la député élue de la Circonscription dans laquelle ils se promènent
aux frais des Contribuables évidemment

Dernière modification par Swx (02/07/2012 09h46)

Résidence / non résidence :

@SWX en Suissse je découvre qu’il y a le critère de 181 jours, notons que la notion de 183 jours en France pour être résident est souvent mentionnée mais ce n’est pas un critère sauf pour les expatriés

d’ailleurs Saydji citait le critère de résidence dont chaque critère est un piège potentiel et qui ne parle pas des 183jours

Droit Interne : Article 4B
L’article 4B définit les conditions permettant d’affirmer qu’un individu possède son domicile fiscal en France (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod … 0006302201):
1°) Ceux qui ont leur résidence ou leur foyer en France
2°) Ceux qui travaillent en France
3°) Ceux qui ont le centre de leurs intérêts économiques en France

Eviter femme(s) et enfants en France
Ne pas être employé d’une société Française (sauf en tant qu’expatrié) ou PDG d’une entreprise Française dont vous détenez parts ou actions
Comptes bancaires  pas de mouvement de consommation courante

En gros ceux qui sont souvent en France doivent être sur leur garde

Dernière modification par PhbFr (30/07/2012 09h29)

ElfeErrant a écrit :

Bonjour à tous,

J’aurai donc différentes questions, si des expatriés peuvent m’aiguiller :

- En 2012, nous aurons vécu et travaillé toute l’année aux USA, n’ayant aucun revenu et patrimoine en France (hormis un PEL).  Serons nous donc bien résident fiscaux aux USA et plus en France ? Quelles seront nos obligations face au fisc francais ?
- Si nous détenons des actions francaises en France, serons nous sujet à une quelconque imposition en France (prélèvements sociaux, IR etc) ou serons nous uniquement imposés aux USA au taux classique ?
- Finalement, vaut-il mieux acheter toutes mes actions (y compris les européennes) aux USA pour optimiser la fiscalité et simplifier le tout ? C’est mon sentiment récent, mais je ne veux pas me tromper.

Elfe Errant avez-vous pu tirer au clair vos interrogations fiscales ?

Je suis dans le meme cas que vous. Ma comprehension est que lorsque l’on a informe le teneur de compte francais de son statut de resident fiscal americain via le formulaire 5000 (dispo ici Formulaires conventionnels pour les dividendes intérêts et redevances - France in the United States / Embassy of France in Washington, D.C. -preferable au formulaire 6166 que l’aimable administration fiscale americaine facture 85$) celui ci doit pratiquer une retenue a la source de 15%.

A priori c’est bien soit le formulaire 5000 (qui necessite d’avoir un compte bancaire aux USA et que l’etablissement renseigne ce formulaire) soit le 6166 et non les deux (Formulaires conventionnels pour les dividendes intérêts et redevances - France in the United States / Embassy of France in Washington, D.C.)

Cette retenue a la source est ensuite theoriquement recuperable via un credit d’impot a reclamer a l’administration americaine grace a l’annexe 5001 correspondant au revenu percu.

Ces dividendes seront ensuites imposes a 15% aux USA.

Concernant les prelevements sociaux, ils ne sont plus dus. (Pour combien de temps encore ? ;-) )

Ceci devrait vous aider, même si c’est destiné aux résidents US :
Withholding Tax Rates by Country for Foreign Stock Dividends