Comment gérez-vous concrètement vos obligations ?

Je me permets de poster sur cette file pour donner un contre-poids au message de GoodbyLenine qui condamne définitivement les obligations en direct.

Les remarques de GBL sont pertinentes cependant j’ai tout de même un avis différent.

Pendant 4 ans, mon aversion pour le risque m’a poussé à investir quasi-exclusivement sur les obligations et notamment sur les obligations en direct.

Je ne pousse personne à faire de même et moi même suis en train de changer mon fusil d’épaule puisque je réalise (il n’est jamais trop tard) que me diversifier sur les actions minimise mon risque. Je suis donc en train de réallouer petit-à-petit une partie de mon patrimoine en actions en direct. J’intégrerais de l’immobilier surement plus tard.

En ce qui concerne la complexité des obligations, je reconnais avoir un peu galéré au début mais dépuis que je sais uitliser la fonction rendement.titre() d’excel le suivi est très simple. A propos des prospectus, j’ai lu (peut-être à tord) les prospectus uniquement des obligations perpétuelles que j’ai acquises.

Globalement je trouve cet forme d’investissement beaucoup plus simple que de savoir si le cours d’une action va monter, si le dividende est pérenne ou si un investissement immobilier est rentable.

C’est un investissement confortable et rassurant. J’achète une obligation avec un rendement donné c’est le minimum qu’elle puisse me rapporter.  Si l’obligation se dévalue son rendement augmente je suis incité à la garder. Si l’obligation prend de la valeur son rendement diminue, je suis tenté d’arbitrer mais si je le fais c’est pour gagner plus que ce que j’avais prévu au départ c’est ce qui se passe presque toujours en fin de vie (les taux courts sont plus bas que les taux longs). Il y a cependant 2 inconnus: l’inflation et bien sur le risque de défaut.

Pour la fiscalité, je passe par une assurance vie qui permet d’acquérir des obligations en direct. Par contre ce genre de produit à des inconvénients: les montants minimums sont élevés et les frais et les prix d’acquisition ne sont pas super transparents. Malgré ces défauts, je continuerai à avoir une part importante de mon patrimoine investie en obligations en direct.

Honnêtement j’ai fini par abandonner la gestion d’obligation en direct alors que je suis sur un TMI faible.
Il me reste un fonds High Yield, CATS et une oblig perpétuelle CNP qui sont trop bon marché pour être revendues maintenant.

Les raisons pour oublier les obligations en direct sont multiples :
- Trop peu d’obligations accessibles donc diversification faible
- Les meilleures obligations avec souvent des tickets d’entrée conséquents sont accessibles aux institutionnels donc ils ont de meilleurs rendements pour un risque similaire.
- La liquidité peut poser problème. De plus, faut intégrer les frais de courtage + le fixing qui est plus désavantageux pour le particulier que le gré à gré chez l’institutionnel
- GBL explique bien le problème de la duration qui est en revanche complètement lissé avec des fonds.

Les seules exceptions valables pour moi sont :
- Les fonds sur compte-titre qui distribuent des coupons pour les TMI faibles. J’ai par exemple le fonds High Yield d’Allianz (avec 0,96% de frais pour le fonds) et j’évite ainsi les frais d’unité de compte d’une AV ainsi tout évitant au maximum la taxation sur la plus value des fonds capitalisant sur compte titre en étant imposé au minimum sur les coupons.
- La constation d’une erreur de marché aberrante. Ca peut arriver pour certaines obligations peu liquides.
-Etre non résident ou avoir un des moins values sur un compte titre qui traînent.

Pour environ 1,5% annuels (frais du fonds plus frais d’unité de compté d’une assurance vie performante) on peut accéder aux meilleurs obligations réservées aux institutionnels (et là vous justifier quasiment les frais rien qu’avec ça), être très diversifié en peu de lignes, lisser la duration et profiter de l’expertise d’un spécialiste des obligations, supprimer les frais de courtage et ainsi arbitrer gratuitement entre les fonds et bien entendu optimiser la fiscalité grâce à l’assurance vie.

J’ai expliqué un modèle paresseux d’obligations en assurance vie dans cette file :
Assurance vie diversifiée en obligations : modèle paresseux
Je suis prêt à parier que la performance post impôts est au moins égale à celle d’une gestion en direct à risque similaire et avec un effort bien moindre.

GBL & Petitportefeuille,

Je ne suis pas aussi catégorique que vous. Pour un investissement minimum de 300K€ (c’est élevé) j’ai souscrit à une assurance-vie qui me permet d’acheter une sélection d’obligations en direct.

Elle me coûte 0,6% de frais de gestion. Et pour chaque transaction j’ai 0,3% de frais de courtage. Les obligations ont en général une quotité de 50K€. Donc pour 300K€, ça fait 6 lignes de 50K€.  C’est beaucoup moins diversifié qu’un fond mais je choisis moi-même mes émetteurs.

Le principal intérêt est de connaitre à l’avance les revenus que je vais percevoir de mon investissement. En ce moment je sais combien me rapporte mes obligations et ça depuis le jour où je les ai acquises. Si je recalcule le rendement au jour le jour c’est pour me permettre d’arbitrer pour essayer de gagner plus. Et effectivement c’est ce que je fais 1 an ou 2 avant l’échéance pour optimiser le rendement sauf si je suis collé sur une obligation qui a perdu beaucoup de valeur. Je choisis comme super-pognon des obligations high-yield avec un rendement >6% et je les revends quand leur rendement descend sous 3%. Donc elles me rapportent au minimum 6%-0,6%=5,4% ce qui est plus attractif qu’un fonds en euro (avec plus de risques bien entendu).

Avec un fonds obligataire high-yield, on est diversifié mais on n’a aucune visibilité. On n’a aucune idée de la plus-value que l’on peut espérer. Les obligations en direct permettent de baser son investissement sur un flux de revenu. Un peu comme le flux de dividendes pour les actions et les loyers pour l’immobilier.

GaroGarou a écrit :

GBL & Petitportefeuille,

Je ne suis pas aussi catégorique que vous. Pour un investissement minimum de 300K€ (c’est élevé) j’ai souscrit à une assurance-vie qui me permet d’acheter une sélection d’obligations en direct.

Elle me coûte 0,6% de frais de gestion. Et pour chaque transaction j’ai 0,3% de frais de courtage. Les obligations ont en général une quotité de 50K€. Donc pour 300K€, ça fait 6 lignes de 50K€.  C’est beaucoup moins diversifié qu’un fond mais je choisis moi-même mes émetteurs.

Le principal intérêt est de connaitre à l’avance les revenus que je vais percevoir de mon investissement. En ce moment je sais combien me rapporte mes obligations et ça depuis le jour où je les ai acquises. Si je recalcule le rendement au jour le jour c’est pour me permettre d’arbitrer pour essayer de gagner plus. Et effectivement c’est ce que je fais 1 an ou 2 avant l’échéance pour optimiser le rendement sauf si je suis collé sur une obligation qui a perdu beaucoup de valeur. Je choisis comme super-pognon des obligations high-yield avec un rendement >6% et je les revends quand leur rendement descend sous 3%. Donc elles me rapportent au minimum 6%-0,6%=5,4% ce qui est plus attractif qu’un fonds en euro (avec plus de risques bien entendu).

Avec un fonds obligataire high-yield, on est diversifié mais on n’a aucune visibilité. On n’a aucune idée de la plus-value que l’on peut espérer. Les obligations en direct permettent de baser son investissement sur un flux de revenu. Un peu comme le flux de dividendes pour les actions et les loyers pour l’immobilier.

Je viens de trouver ce topic tres interessant…

GaroGarou etes vous avec Allianz? si ce n’est pas trop indiscret?

OUI les fonds dedies permettent d’acheter en direct les obligs et a .30%…bon si on ajoute le .6%…mais sinon on a des frais de garde donc …plus ou moins pareil

Par contre pour acheter des etfs obligataires on me demande -apres negotiation- .9% que je trouve trop cher…dommage ca permettrait de placer les rentrees quand on n’a pas assez de fonds pour acheter une tranche d’obligs

A part les gros etfs comme HYG ou JNK il y en plusieurs a rendement superieur a 6% voir sur www.seekingalpha.com, cliquer sur etf ou faire une recherche: highest yield etfs par ex
surtout certains de ces etfs ont 200 et plus d’obligs dedans ou alors des obligs emergentes auxquelles le particulier a difficilement acces vu les tranches min de 100k usd

Predica ca appartient a qui?

Etes vous expat?

Contactez Oddo en france…ils travaillent avec des contrats de fonds dedies de type luxembourgeois comme vous avez , mais avec 2 ou 3 cies differentes dont Allianz . Demandez leur une proposition…c’est gratuit
Allianz est une cie plus solide que beaucoup d’autres cies d’assurance…ce qui n’est pas negligeable dans les temps qui courent
Oddo est aussi specialise dans les obligations et tres bien cote par les autres banques pour leurs recommendations dans ce domaine.
Vous pourrez acheter des obligs a 1k… et il y en a plusieurs …donc faire un mix interessant…et placer vos liquidites vite…c’est d’ailleurs par une proposition d’Oddo que j’ai vu pour la premiere fois les obligs de bpce 12.5% qu’ils recommendaient fortement…mais a l’epoque la 12.5 cotait 120 donc j’avais choisi la 9.25 sous le pair.

Enfin il est possible de trouver ces contrats soi meme en contactant directement les cies d’assurance au Lux …sauf qu’il faudrait peut etre discuter au telephone, prendre RV et aller sur place.

Dernière modification par sissi (19/09/2012 19h43)

sissi a écrit :

Predica ca appartient a qui?

Groupe Crédit Agricole, Amundi…

Sur le site credit agricole Lux ils parlent de lis Life Elite pour clients europeens et internationaux et Altege Plus pour residents francais

Ils parlent de fonds dedies aussi…mais sans details

GaroGarou a écrit :

GBL & Petitportefeuille,

Je ne suis pas aussi catégorique que vous. Pour un investissement minimum de 300K€ (c’est élevé) j’ai souscrit à une assurance-vie qui me permet d’acheter une sélection d’obligations en direct.

Bonjour,

Chez quel assureur ? Merci. J’ai trouvé ma réponse

Quel intérêt accordez-vous (versus fonds en euros) aux fonds obligataires tels que M&G Global Macrobond ou Templeton Global Bond (oblig internationales), Pimco GIS Total Return Bond (oblig. diversifiées)
Ces fonds ont des performances annuelles 2014, 2015 à deux chiffres et sont diversifiés.
Tout pour plaire, non ?

Ou autrement dit, est-il judicieux d’écrire, comme plus haut dans le forum, que les fonds en euros sont des fonds obligataires « top-qualité», alors que ces fonds rapportent peu et s’appuient en partie sur la dette d’états endettés chroniques et récidivistes ?
Pourquoi ne pas se tourner vers des fonds obligataires globaux, à portefeuille évolutif donc potentiellement plus solides et rapportant beaucoup plus ?

Dernière modification par simplicius (28/12/2015 21h04)

Le rendement est difficile à dénicher en euros, comment placer en obligations alors que les bourses chutent et les taux remontent aux US ?

Bravo pour vos 100 points de réputation Zebonder et d’accord avec ce que vous dites avec tout de même parfois exceptions ou des paniques sur tel titre ou tel secteur qui vous permettent de faire tout de même une bonne affaire sur une obligation en EUR : je pense par exemple à Glencore 50k€ 2017. Malgré cela rien à voir avec le marché en USD et sa diversité.

Une remarque plus générale sur ces obligations en EUR ou autres : je lisais récemment que le marché des obligations correspond à celui des actions durant les années 1960. En d’autres mots il a 50 ans de retard, avec une faible informatisation (encore beaucoup de transactions en gré à gré / OTC par téléphone) et toutes les manipulations que cela peut impliquer et des intermédiaires qui se sucrent au passage. 

Dans le cas des obligations en EUR chez Interactive Brokers (marché informatisé) cela conduit à l’affichage souvent de spreads considérables (5% de différence entre l’offre et la demande) ou plus simplement à ne pas même informer sur le marché existant, avec comme seul repère le prix de la veille !

J’ajoute un dernier point qui ne manque pas de m’irriter : il est souvent difficile d’obtenir des informations des entreprises non cotées et ayant leur dette sur le marché obligataire. Elles vous demandent d’abord une adresse courriel "corporate" et même si vous êtes en mesure d’en fournir une, elles vous refusent l’accès à leurs bilans et comptes de résultats annuels - alors même que ces comptes sont soumis à une obligation de publication dans un journal local ! Elles refusent aux créanciers un accès simple et rapide à leurs comtpes.

Bonsoir,

Les taux ayant fortement augmenté ces derniers mois, ce qui rend les obligations plus attractives à acheter, je suis surpris qu’elles ne soient pas un sujet abordé fréquemment dans les échanges.

Quelles sont d’après vous les raisons à cela?