Contrat d'assurance-vie avec des obligations en direct ?

Vous pourriez peut etre ouvrir un autre fil sur les obligations, etfs obligs et fonds obligs pour residents Francais, vu la fiscalite compliquee?…et ainsi eclaircir pour tous ce qui peut se mettre dans les differentes enveloppes? ce serait super!

Les ressources partagees dans ce fil ci vont servir a chacun qui s’interesse aux obligs, mais seront forcement d’autant plus utiles pour les expats -non imposes- ou ceux qui ont une assurance vie, fonds dedies, de type luxembourgeois etc car non residents francais.

Desrives a écrit :

Si l’on part du principe que les obligs en direct ne sont plus rentables à cause de la fiscalité

Je pense qu’il est sage de partir de ce principe pour quelqu’un "qui ne veut pas trop travailler". En revanche, je pense que c’est particulièrement néfaste pour un investisseur qui se veut réellement entreprenant (une infime minorité d’investisseurs dans les faits).

C’est en fait toujours le même débat, que ce soit pour les actions ou les obligations.
Il existe plusieurs gérants obligataires dans le monde capable de faire 20% par an ou même significativement plus pré-taxes en faisant du "distressed debt investing", ou du short selling notamment (remarque en passant : le short selling est beaucoup moins dangereux sur l’obligataire que sur les actions). Lorsque Klarman était jeune et avait beaucoup moins de capitaux à gérer qu’aujourd’hui, il faisait même beaucoup plus que cela. Dans ce cas de figure, et seulement si vous savez investir là où presque personne d’autre ne voudra investir, je pense qu’il est intelligent et sensé de faire de l’obligataire en direct, malgré la fiscalité.
Ce sera alors votre excès de travail qui vous procurera votre excès de rendement par rapport à une bête assurance vie, et c’est quelque part mérité. Il en est de même pour l’investissement direct en actions, où ils vaut mieux prendre pour la plupart des investisseurs de bons fonds indiciels sur une assurance vie plutôt que de faire de la gestion active sur un CTO (ou même un PEA).

Je pense que l’investisseur entreprenant est dans les faits bien plus avantagé sur les obligations que sur les actions, car de moins en moins de personnes essaient de tirer parti des inefficiences de marché et de faire de la gestion active. Un portefeuille obligataire correctement géré est par ailleurs beaucoup moins risqué qu’un portefeuille actions (car on peut parfois faire des sous même dans des situations de banqueroute !). Il y a des opportunités parfois hyper intéressantes d’obligations qui vont se faire rappeler à parité à une échéance courte, et qui côtent au-dessus de leur parité : ce sont des énormités, et pourtant, presque personne ne veut les shorter, alors que c’est du gain quasi assuré…

Histoire de donenr un exemple concret de short selling obligataire : Georgia Power Company Series 2008 C 8.20% Senior Note due November 1, 2048, callable January 2013. Le management a réussi à se refinancer à 0,75% : pourquoi voulez-vous qu’ils continuent de payer des intérêts à 8,2% dans ce cas ? Le recall en 2013 est assuré, à moins que le CFO soit complètement fou ou incompétent. Il y a peu de temps, cette oblig cotait à 30$, alors que sa parité est à 25$. Votre rendement en 6 mois est a priori très alléchant et votre risque est réduit : le cours de l’oblig a bel et bien baissé depuis quelques mois, le marché s’en rendant enfin compte. Je pense qu’avoir un portefeuille diversifié de 5 situations de ce type est extrêmement intéressant et lucratif. Encore une fois, ce type de démarche ne peut être conseillé qu’à un investisseur entreprenant connaissant très bien son sujet (il n’est pas interdit de se former à celui qui ne le connait pas encore, bien entendu).

Desrives…j’espere aussi que quelqu’un va ouvrir une nouvelle file…je ne sais pas non plus comment faire!

Derival… il y a sur le marche secondaire des obligs a 1k qui permettent d’equilibrer un portefeuille …et d’avoir plus de 10 positions…je m’etais fait faire 2 propositions assurance vie, en insistant sur le high yield…Ils ont dans les 2 cas suggere les perpets Bpce, cotees BBB-, et permis des obligs categorie B et BB…avec un 6.5 a presque 8% apres frais.
Donc faut pas assumer …car comme apres tout il veulent vos sous…ils seront peut etre plus flexibles qu’avant… Vous etes le client… donc exigez!

C’est vrai que c’est du boulot pour en denicher a 1k qui ont le potentiel de 20% de plus-value avec un coupon min de 8%…et qu’il faut suivre les nouvelles etc…je cherche continuellement!
Mais au moins il y a une date d’echeance ou de call pour faire monter l’oblig a 100.
Le taux de default est tres faible.

Je suis alle lire sur le site d’ODDO leurs commentaires quant a leur fonds obligs high yield…tres interessant et ce qui m’a fait rire c’est qu’ils ont la meme strategie..et ont achete des bonds de wind telecom..bien sous evalues…comme moi! On vend ce qui est pres du pair et on achete ce qui est sous 80. C’est juste de "l’arithmetique" …

Sergio8000…j’aimerais bien apprendre a shorter les obligs…j’en vois desfois des occasions…bien que je craigne que nos banquiers si conservateurs ne le permettent pas facilement…
Comment faire? ou apprendre ?

Pour shorter des obligs je pense que ce n’est pas évident.
Des produits "obligataires" sous forme d’actions comme des preferreds. pas de problème, puisque il existe un marché pour le prêt/emprunt de titres. Sur les obligs en revanche c’est plus compliqué car il faut pouvoir emprunter le titre, et à ma connaissance il n’y a pas de marché organisé pour ça.
La difficulté particulière entre actions et obligs pour shorter est due à la multiplicité des émissions par nom, sur les obligs. Typiquement, pour un nom il y a une action, mais 25 émissions obligs différentes. Donc elles sont plus atomisées, et trouver des titres de l’une d’entre elles en particulier est difficile, ou en tout cas 25 fois plus difficile que pour les actions.