Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)
Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine
Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !
Louve Invest (partenariat) : achetez vos SCPI avec un cashback jusqu’à 3,5% en cliquant ici.
#1 14/01/2020 12h19
- McCandless
- Membre (2018)
- Réputation : 6
Bonjour,
J’aimerais votre avis vis à vis d’un copropriétaire, solvable, qui refuse de payer ses charges communes générales :
La copro est divisée en trois bâtiments A, B et C. le bâtiment A et B sont mitoyens.
Lors d’une assemblée générale de 1996, le règlement de copropriété a été modifié, il a été voté à l’unanimité que les bâtiments B et C soient retirées des charges générales, tout étant maintenus du syndicat de copropriété.
(ne me demandez pas les raisons de ce vote, je suis aussi abasourdi par ce vote)
Depuis le propriété du bâtiment B refuse de payer les charges de copro : un coup, il paye, un coup, il ne paye pas, soit une dette évaluée aujourd’hui à 10k€.
Ce défaut en trésorerie nous empêche de faire les travaux assainissement, votés et payés. Le devis, qui date de 3ans n’est plus d’actualité. Le montant risque donc d’être plus important lorsqu’on aura combler cette dette…
Le syndic a envoyé des lettres de relance, des mises en demeure.. au frais de l’ensemble des copropriétaires.
A la dernière assemblée générale, il était question d’autoriser le syndic à saisir le TGI, procéder longue et coûteuse mais nous avons trouvé un terrain d’entente avec le "mauvais payeur" : remboursement de la dette selon un échéancier sur 12 mois contre mise à l’ordre du jour de la prochaine AG d’une scission de la copro entièrement à ses frais (il veut sortir de la copropriété pensant faire une plus grosse plus value)
Je pense que ce projet est infaisable, je me demande si l’idée d’un syndic secondaire serait plus appropriée.
Quoiqu’il en soit, nous ne savons toujours pas s’il a payé sa première échéance, mais j’aimerais connaître votre avis sur cette situation. sa mentalité est la suivante : pour nous mettre la pression, ne pas payer pour empêcher les travaux qui deviennent de plus en plus nécessaire.
Je vous remercie,
Yoann
Dernière modification par McCandless (14/01/2020 12h36)
Mots-clés : charge de copropriété, copropriétaire, règlement de copropriété, syndicat
Hors ligne
#2 14/01/2020 12h35
- Marie75
- Membre (2015)
- Réputation : 7
Je ne suis pas spécialiste et je ne comprends pas bien le début de votre message.
Mais : à partir du moment où la décision a été prise en bonne et due forme lors d’une AG, les copropriétaires, d’accord ou pas, sont obligés de payer leurs charges.
Les cas d’impayés sont fréquents, si ce n’est à cause d’un problème économique, souvent c’est parce qu’ils sont en colère contre une décision prise en AG. Dans ce cas, c’est à eux d’engager une procédure en prenant un avocat pour essayer de contester le truc. Mais s’ils se contentent de ne plus payer les charges, ils sont entièrement en tort et dans ce cas il y a des recours de la part de votre syndic, qui doit les connaître par cœur… Avez-vous confiance en votre syndic ?
D’ailleurs les frais de courriers, relances sont récupérables auprès du copropriétaire débiteur (sauf la première lettre).
Si la situation empire et met en péril l’ensemble de la copropriété, je crois que le syndic peut obliger le copropriétaire à vendre en dernier recours je crois… Mais toutes ces solutions, encore une fois, sont bien connues des syndics, mais vous pouvez toujours vous renseigner auprès de l’ARC qui est une référence en matière de copropriété. Notamment surveiller que votre syndic ne profite pas de la situation pour surfacturer des honoraires de "gestion d’impayés" au lieu d’agir (certains profitent de tout).
Recherche avancée | Association des responsables de copropriétés
(je ne sais pas si on peut tout lire sans être adhérent)
Hors ligne
#3 14/01/2020 12h40
- McCandless
- Membre (2018)
- Réputation : 6
Le cas est un peu particulier : lors d’une AG de 1996, il a fait voter à l’unanimité qu’il ne devait plus payer les charges de copro tout en étant restant dans le syndic de copropriété. Comme tous les copropriétaires, il consomme de l’eau, profite des ravalements, participe aux AG, me ne veut pas payer les charges afférentes car il a "réussi" à modifier ce réglèment de copro..
Hors ligne
#4 14/01/2020 13h03
- carignan99
- Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif - Réputation : 603
McCandless a écrit :
La copro est divisée en trois bâtiments A, B et C. le bâtiment A et B sont mitoyens.
Lors d’une assemblée générale de 1996, le règlement de copropriété a été modifié, il a été voté à l’unanimité que les bâtiments B et C soient retirées des charges générales, tout étant maintenus du syndicat de copropriété.
Depuis le propriété du bâtiment B refuse de payer les charges de copro : un coup, il paye, un coup, il ne paye pas, soit une dette évaluée aujourd’hui à 10k€.
Pourquoi il paierait les charges de copropriété si une décision d’AG dit qu’il ne doit pas les payer?
Hors ligne
#5 14/01/2020 13h53
- McCandless
- Membre (2018)
- Réputation : 6
Effectivement, c’est sa position,
Mais la loi ne partage peut être cet avis.
Hors ligne
#6 14/01/2020 14h24
- carignan99
- Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif - Réputation : 603
Désolé mais ne vous répondez pas à ma question. Sur quel(s) fondement(s) devrait-il les payer? Vous semblez tenir pour acquis que ce copropriétaire est redevable des charges de copro : mais sur quel fondement puisque le RC dit l’inverse?
Si vous ne vous fondez que sur votre instinct, peut être trouverez-vous des éléments de réponse :
- Dans les lettres de relance adressées par le syndic à ce copropriétaire. Il a surement explicité sur quels fondements il lui envoie une injonction de payer les charges de copro alors que le RC dit l’inverse, non?
- Que dit exactement le règlement de copropriété? Distingue t-il des charges dont le bâtiment B serait redevable et d’autres dont il ne le serait pas ?
Hors ligne
#7 14/01/2020 14h49
- Bernard2K
- Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 3583
Hall of Fame
Un vote de 1996 a modifié le règlement de copropriété pour que les bâtiments B et C ne participent plus les charges communes. Le propriétaire du bâtiment B ne paie plus les charges communes. Il a bien raison !
Il serait particulièrement ridicule, et ruineux financièrement, de le poursuivre pour impayés de charges… qu’il ne doit pas !
La question se pose en revanche sur la validité de cette clause du règlement de copropriété.
Ce qu’il faut comprendre : un règlement de copropriété est un contrat, comme un bail, ou encore des statuts de société.
Le code civil dit en résumé : les gens sont libres de contracter, sauf si les termes du contrat sont contraires à la loi.
Exemples :
Contrat de travail : autorisé.
Contrat d’esclavage : interdit.
Statuts de SAS disant que les votes ont lieu non pas à main levé, mais à pied levé : autorisé !
Status de SAS disant que la société ne paiera jamais aucun impôt : interdit.
Or la subtilité est que certains articles de la loi de 1965 sont d’ordre public (cf article 43 de la même loi), mais pas tous.
Autrement dit : un règlement de copropriété doit respecter les dispositions de certains articles de la loi de 1965 ; mais pour d’autres, le règlement est libre de prévoir autrement.
Autrement dit : la liberté contractuelle prime sur les dispositions de la loi de 1965, au moins pour un certain nombre de points.
En particulier, la définition des parties communes et privatives, et le mode de détermination des quote-parts des parties communes relèvent des articles 2 à 5 qui ne sont pas d’ordre public. Donc : le règlement de copropriété peut disposer autrement !
Il faudrait donc faire appel à un avocat pour déterminer si la rédaction du RC qui exonère les immeubles B et C est attaquable ou non.
Et je peux vous dire qu’il faut un bon avocat, un très bon ! Car certains sont allés jusqu’en cassation avant de découvrir que certains articles de la loi de 1965 ne sont pas d’ordre public, donc que c’est le RC qui a raison, sur leur point précis ! Ca coûte cher et c’est long, pour une erreur qui aurait pu être évitée sur l’avocat avait été conscient de ces nuances !
Il faut que tout change pour que rien ne change
Hors ligne
#8 14/01/2020 14h52
- McCandless
- Membre (2018)
- Réputation : 6
Cette personne qui ne souhaite pas payer les charges de copro n’est pas à l’origine de cette modification de règlement. il a acheté son appartement avec le règlement déjà modifié.
La modification votée à l’unanimité est la suivante :
"l’assemblée donne son accord pour modifier les bases de répartition des charges du bâtiment A du règlement de copropriété. les lots n°4 et 31 participeront plus aux charges d’usage du batiment A, n’y ayant aucun accès par l’immeuble A. Les immeubles B et C sont donc retirés de la répartition des charges générales. "
Ainsi, il ne souhaite pas payer les appels de charges trimestrielles :
- honoraires du syndic pro : il dit ne pas en avoir besoin
- l’assurance
- les frais divers de gestion …
Par contre il est d’accord pour payer sa consommation d’eau
on parle bien des charges générales car son bâtiment est déjà exempté des charges spécifiques au bâtiment A (remplacement des boites aux lettres, nettoyage des parties communes du bâtiments A)
il s’agit de la dernière modification du règlement, aucune répartition n’est précisée, juste cette mention.
Cependant, sauf erreur de ma part, "Toute dispense de paiement qui serait accordée à un copropriétaire, fût-ce par le règlement de copropriété, doit être réputée non écrite et sans effet" à l’exception des charges spéciales.
Or, il est question de charges générales…
Hors ligne
#9 14/01/2020 14h56
Bernard2K a écrit :
certains sont allés jusqu’en cassation avant de découvrir que certains articles de la loi de 1965 ne sont pas d’ordre public
Je pense que certains sont allés jusqu’en cassation afin de découvrir si les articles étaient d’ordre public. Puisque c’est bien souvent le juge qui décide si un article est d’ordre public ou pas (le législateur ne l’écrit pas toujours expressément)
Hors ligne
#10 14/01/2020 14h58
- McCandless
- Membre (2018)
- Réputation : 6
Permettez moi de vous citer la décision de la cour de cassation du 17 septembre 2013 :
"Sur le premier moyen pris en sa première branche, ci-après annexé :
Attendu qu’ayant relevé, par motifs adoptés, que la clause du règlement de copropriété avait pour effet de dispenser le propriétaire des lots 1 et 2 de participer à l’ensemble des charges communes visées par le règlement de copropriété à l’exception de celles concernant la réparation des gros murs et l’étanchéité, l’exonérant du paiement des impôts, contributions et taxes auxquelles sont assujettis toutes les choses et parties communes de l’immeuble, des frais de ravalement des façades, de la rémunération du syndic, des frais nécessités par le fonctionnement du syndicat et des frais de tout-à-l’égout et que l’importance de la dérogation ainsi accordée n’était pas justifiée au regard de la destination spécifique des lots concernés, la cour d’appel, qui a retenu que cette clause contrevenait aux dispositions de l’article 10, alinéa 2, de la loi du 10 juillet 1965, en a déduit à bon droit qu’elle devait être réputée non écrite en application de l’article 43 de cette loi ;
(Cour de cassation, civile, Chambre civile 3, 17 septembre 2013, 11-21.770, Inédit | Legifrance)
L’article 10, alinéa 2, stipule que :
Les copropriétaires sont tenus de participer aux charges entraînées par les services collectifs et les éléments d’équipement commun en fonction de l’utilité que ces services et éléments présentent à l’égard de chaque lot.
Ils sont tenus de participer aux charges relatives à la conservation, à l’entretien et à l’administration des parties communes et de verser au fonds de travaux mentionné à l’article 14-2 la cotisation prévue au même article, proportionnellement aux valeurs relatives des parties privatives comprises dans leurs lots, telles que ces valeurs résultent des dispositions de l’article 5.
Le règlement de copropriété fixe la quote-part afférente à chaque lot dans chacune des catégories de charges.
Tout règlement de copropriété publié à compter du 31 décembre 2002 indique les éléments pris en considération et la méthode de calcul permettant de fixer les quotes-parts de parties communes et la répartition des charges.
Hors ligne
#11 14/01/2020 15h40
- Range19
- Membre (2013)
Top 50 Année 2023
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Invest. Exotiques
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 329
McCandless,
La rédaction de la délibération votée est bizarre, sans doute tronquée, comme s’il manquait "du bâtiment A" ; elle permet une confusion "charges générales de la copropriété" et "charges par bâtiment" A, B et C.
Quoi qu’il en soit, l’intention de cette délibération n’est sans doute pas ce que pratique le copropriétaire. Il n’a certes pas à payer les charges liés au bâtiment A mais n’est sûrement pas exonéré de celles de celui où se trouve son(ses) lot(s).
Arriver à 10 000 euros d’impayés pour que la copropriété et le syndic réagissent est surprenant : les autres copropriétaires dorment depuis combien de temps ?
Hors ligne
#12 14/01/2020 15h50
- McCandless
- Membre (2018)
- Réputation : 6
5 ans.
Lors de l’AG, je l’ai travaillé 2h pour qu’il accepte de rembourser sa dette en 12 échéances. Cette résolution fut votée et inscrite dans le compte rendu de l’AG… Et même s’il ne respecte pas ses promesses, ce compte rendu pourra être réutiliser devant un TGI.
je l’ai clairement menacé de l’assigner en justice s’il refusait de rembourser, je n’aurais pas la patience des autres copropriétaires..
Cependant, comme dit précédemment, il existe un risque sur l’aspect rétroactif : le partage des charges pourra être corrigé mais il ne sera pas tenu de rembourser ce qu’il doit…
Hors ligne
#13 14/01/2020 21h01
- Canyonneur75
- Membre (2018)
Top 50 Monétaire
Top 20 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 318
Bonsoir,
Les différents échanges appellent les commentaires et questions suivants de ma part :
- Quelle est la configuration de cette copro : les bâtiments B et C comprennent ils qu’un lot chacun ?
- la résolution a t’elle été adoptée à l’unanimité des présents et représentés ou à l’unanimité des copropriétaires ?
- Qui a rédigé cette résolution ? Cela me semble tout à fait amateur…
- Le syndic était il déjà en place en 1996 ? Que pense t’il de la situation ?
- Vous êtes combien de copropriétaires ?
- Le modificatif au règlement de copropriété a t’il été régulièrement enregistré par un notaire par la suite ?
- Autant il me semble possible d’exonérer les propriétaires de charges spéciales (par exemple celles relatives au bâtiment A) autant il me semble impossible de s’exonérer des charges générales en accord avec l’arrêt cité. En revanche, on peut modifier la répartition entre les parties communes générales et les parties communes particulières à chaque bâtiment (par exemple, les toitures sont des parties communes spéciales et chaque bâtiment gère ses travaux de toiture, idem pour l’assainissement…)
- Les travaux d’assainissement concernent t’ils aussi le bâtiment B ?
Une solution pour régler le problème est peut-être d’envisager :
- la sortie des 2 lots de la copro (avec partage du terrain entre les 3 entités) et définition claire des limites de propriétés et des servitudes éventuelles…
- mise en place d’une division en volume (entités indépendantes sur un même terrain)
A vous de définir avec les copropriétaires votre stratégie (contraindre le copropriétaire à payer, trouver une solution de sortie) et vous entourer d’un conseil compétent…
Canyonneur
Hors ligne
#14 15/01/2020 08h52
- McCandless
- Membre (2018)
- Réputation : 6
Bonjour
Je vais essayer répondre à toutes ces questions :
- les bâtiments B et C comprennent qu’un lot chacun. A et B représentent un même ensemble, A étant les appartements sur plusieurs étages, B, étant une "maison" avec une entrée indépendante. Le bat C était une dépendance (ou garage) qui a été transformé en loft.
- Elle a été adoptée à l’unanimité. Il reste qu’une seule personne qui était présent lors de ce vote. Ce monsieur possédait tous le bâtiment A. Aujourd’hui il est le président du conseil syndical et partage notre avis sur la situation. Cependant, lorsqu’on lui demande de s’expliquer, il reste assez vague sur les raisons d’un tel vote (entente ?)
- Apparemment il s’agirait d’un syndic pro que connaissait bien l’ancien propriétaire du batiment b. on en sait pas plus. Notre syndic a repris la gestion depuis 3,4 ans après que l’ancien syndi (un troisième) s’est a fait faillite.
- Nous sommes une quinzaine : 12 appartements, un commerce et les propriétaires du bat B et C.
- Les travaux d’assainissement concernent le batiment B et pour le coup, il semblerait qu’il ait payé. (il ne paie ce qu’il arrange)
Votre solution est clairement envisagée. Ce copropriétaire souhaite sortir de la copro pour vendre par la suite. Il utilise aujourd’hui ce moyen de pression pour nous obliger à aller dans son sens. Lors de la dernière AG, son remboursement de sa dette en 12 mois était conditionné par l’inscription de cette solution à l’ordre du jour de la prochaine AG. Les propriétaires du bâtiment C n’ont rien demandé (et vivent actuellement en Australie) mais leur bâtiment dépend du B. Le copropriétaire du bat B possèdent des lots dans le bâtiment A (des pièces qu’il a aménagé au sous sol). Quoiqu’il en soit, on lui demandait que cette sortie soit entièrement à ses frais.
merci
Yoann
Hors ligne
#15 15/01/2020 10h08
- carignan99
- Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif - Réputation : 603
Bonjour
McCandless, on ne sait toujours pas sur quel fondement la copropriété réclame au copropriétaire du bâtiment B/C 1) le règlement d’arriérés de charges de copropriété et 2) de participer dés à présent aux charges de copropriété.
Vous citez un arrêt de la Cour de Cassation qui explique que la clause de non participation aux charges de copropriété est réputée être non écrite. Mais vous semblez penser que ’réputée non écrite’ signifie ’ne s’applique pas’, donc que le syndicat est en droit de réclamer le règlement d’arriérés de charges + les charges actuelles. Ce raisonnement me semble être erroné.
Concernant l’arrêt que vous citez, relisez le dernier paragraphe :
[url=https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000027982632]Cour de cassation, civile, Chambre civile 3, 17 septembre 2013, 11-21.770, Inédit[/url] a écrit :
ALORS QUE les clauses du règlement de copropriété doivent recevoir application tant qu’elles n’ont pas été déclarées non écrites par le juge ; qu’il en résulte que le syndicat des copropriétaires doit appeler les charges sur la base des clauses du règlement de copropriété tant que leur caractère illicite n’a pas été judiciairement établi; qu’en considérant que le syndicat des copropriétaires était bien fondé à ne pas faire application de la clause dérogatoire et à demander la participation de la société SANTA MARIA aux charges relatives à la conservation de l’immeuble, à l’entretien et à l’administration des parties communes, sur la base des tantièmes de parties communes, au motif qu’elle avait réputé cette clause non écrite, la cour d’appel a violé les articles 10 et 43 de la loi du 10 juillet 1965.
Amha (ce que j’en comprend), ça a trois conséquences :
- Tant que la clause n’a pas été déclarée non écrite par le juge, le syndicat doit appliquer le RC tel qu’il existe. Le copro. du bât; B/C n’est pas tenu de participer aux charges.
- Si le juge la déclare être non écrite, ça n’a pas d’effets rétroactifs.
- Le jugement aura des conséquences pour l’avenir.
Dit autrement et sous réserve que j’ai bien compris : en l’état et du point de vue de la loi et de la jurisprudence, le syndicat doit appliquer le RC. Il n’existe pas de bases légales pour réclamer le règlement de charges de copropriété au copro du bâtiment B/C tant que le juge n’aura pas déclaré cette clause comme étant illicite. De là, il pourra faire participer ce copro aux charges futures mais ne pourra pas réclamer d’arriérés.
Mais bon, je ne suis pas avocat et je peut comprendre de travers (ce n’est pas exclu). Cela étant dit, ma lecture (pas d’effets rétroactifs concernant une clause du RC réputée être non écrite) est confirmée ici.
Donc à mon sens : la voie judiciaire n’a pas l’air d’être très appétissante (process long et couteux, sans effets rétroactifs). Votre idée de faire sortir ces lots de la copropriété est très pertinente et logique. Mais si ce copro est un peu au taquet, je pense que vous pouvez vous asseoir sur les 10k€ que vous lui réclamez (amha et du strict PDV juridique, il n’a pas à les payer).
Hors ligne
#16 15/01/2020 10h24
- Bernard2K
- Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 3583
Hall of Fame
Carignan99 vous avez bien sûr raison, c’est au juge de déclarer une clause non écrite ; tant que ce n’est pas fait, elle produit ses effets.
C’est la logique de la liberté contractuelle : les contrats tiennent lieu de loi à ceux qui les ont fait. Un RC est un contrat. On doit l’appliquer tel qu’il est, tant qu’un juge n’a pas dit le contraire.
Mais, y a-t-il une telle clause dans ce RC ?
- s’agit-il d’une simple délibération d’AG, d’ailleurs pas hyper claire ? Ou bien y a-t-il eu modification du règlement de copropriété, avec un avenant déposé chez un notaire avec publication à la publicité foncière ?
- si pas d’avenant modificatif, quelle est la valeur d’une délib modifiant (potentiellement) le RC, lorsque le RC n’a pas été modifié officiellement par avenant ? Est-il opposable à des gens ayant acheté postérieurement à ce vote d’AG ? J’avoue mon ignorance sur ce point.
Parce qu’en fait, tant qu’on n’a pas résolu ces questions, on ne sait pas si la "clause" en question existe vraiment. Avant de savoir si elle est attaquable, il faudrait savoir si elle existe !
Il faut que tout change pour que rien ne change
Hors ligne
#17 15/01/2020 10h49
- carignan99
- Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif - Réputation : 603
Bernard2k
Oui (vous avez raison). Pour ma part, je m’appuie sur les dires de McCandless, qui débute cette file sur le postulat qu’une clause du RC exclue certains lots du paiement des charges de copropriété. Et qui met en avant un arrêt de la Cour de Cassation pour obtenir le règlement d’arriérés de charges (ce qui ne me semble pas être pertinent…).
Bref, deux voies s’ouvrent :
- Payer un avocat pour démêler tout ça (le ratio gains potentiels / coûts ne semblant pas être très appétissant)
- Sortir ces lots de la copro. (apparemment la solution envisagée, ce qui semble être une voie raisonnable).
Ce qui me fait penser que je suis dans le cas inverse : ma RP est composée de deux lots dont l’un (la terrasse) est entièrement pour ma pomme + celle d’un autre copro en cas d’infiltrations. Je vais m’atteler à proposer un changement du RC à la prochaine AG
Hors ligne
1 2 #18 15/01/2020 11h58
- Canyonneur75
- Membre (2018)
Top 50 Monétaire
Top 20 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 318
Bonjour
Bernard2K a écrit :
- si pas d’avenant modificatif, quelle est la valeur d’une délib modifiant (potentiellement) le RC, lorsque le RC n’a pas été modifié officiellement par avenant ? Est-il opposable à des gens ayant acheté postérieurement à ce vote d’AG ? J’avoue mon ignorance sur ce point.
Un arrêt de la cour de cassation (93-18318) traite de ce cas et il a été jugé que : " le règlement de copropriété et les actes qui l’ont modifié ne sont opposables aux acquéreurs de lots que s’ils ont été publiés au fichier immobilier antérieurement à l’acte d’acquisition"…
C’est ce point qui a motivé ma question dans mon premier message à laquelle McCandless n’a pas répondu…
S’il n’y a eu ni publication ni de rappel dans les différents actes de vente ultérieurs de la résolution, l’ex-propriétaire de l’ensemble du bâtiment A se trouve dans une position délicate…
Par ailleurs, la modification de la destination du bâtiment C et des pièces au sous-sol du bâtiment A ont elles fait l’objet d’un modificatif de l’état descriptif de division dûment publié et d’une augmentation des tantièmes correspondant à ces lots ?
Canyonneur
Hors ligne
#19 15/01/2020 12h18
- Ernest
- Membre (2017)
- Réputation : 103
Bonjour,
A mon avis il y a deux options :
1. Exclure le bâtiment B des contrats actuels (assurances, entretien etc) sur la base du vote de 96.
2. Réintégrer le bâtiment B dans les charges générales avec nouveau vote en AGE
Dans les deux cas, les charges antérieures sont irrécupérables.
Hors ligne
#20 15/01/2020 12h32
- McCandless
- Membre (2018)
- Réputation : 6
Pour répondre à votre question,
il y a bien eu modification du règlement pour rajouter cette mention disant que
"les immeubles B et C sont donc retirés de la répartition des charges générales. "
Traitée par un notaire, il y a eu une publication foncière.
Enfin cette modification RCP a bien été annexée à l’acte de vente lors de l’achat de mon appartement.
Hors ligne
#21 15/01/2020 12h45
- michaelstaudi
- Membre (2018)
- Réputation : 73
McCandless a écrit :
Bonjour,
J’aimerais votre avis vis à vis d’un copropriétaire, solvable, qui refuse de payer ses charges communes générales :
La copro est divisée en trois bâtiments A, B et C. le bâtiment A et B sont mitoyens.
Lors d’une assemblée générale de 1996, le règlement de copropriété a été modifié, il a été voté à l’unanimité que les bâtiments B et C soient retirées des charges générales, tout étant maintenus du syndicat de copropriété.
Bonjour,
J’ai une question qui rejoint le sujet de cette discussion et que je souhaiterais savoir, car dans mon cas, il va y avoir une création de copro ou bien évidemment tout le monde va devoir payer les charges.
Dans le cas d’une création de copropriété avec un immeuble de 4 appartement et 2 propriétaires en tout, après la création de la copropriété, comment cela ce passe si un des 2 propriétaire ne souhaite pas payer les travaux à faire au sein de l’immeuble?
Merci d’avance pour vos informations.
Hors ligne
1 #22 15/01/2020 13h29
- Canyonneur75
- Membre (2018)
Top 50 Monétaire
Top 20 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 318
Bonjour,
Dans une copropriété avec 2 copropriétaires et si les 2 copropriétaires sont présents à l’assemblée générale, les résolutions ne peuvent être adoptées que si les 2 copropriétaires sont d’accord…
En effet, l’article 22 de la loi de 1965 prévoit une réduction des voix du copropriétaire majoritaire…
"Toutefois, lorsqu’un copropriétaire possède une quote-part des parties communes supérieure à la moitié, le nombre de voix dont il dispose est réduit à la somme des voix des autres copropriétaires."
La seule exception est l’urgence et dans ce cas le syndic peut lancer les travaux. En cas de désaccord persistant et en dehors de l’urgence, seule la voie judiciaire est possible…
Le sujet a déjà été abordé dans de nombreuses files. De nombreux membres déconseillent d’entrer dans une copropriété avec 2 copropriétaires…
Canyonneur
Hors ligne
3 #23 15/01/2020 13h52
- GoodbyLenine
- Modérateur (2010)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 2844
Hall of Fame
Il me semble que la situation des copropriétés avec 2 copropriétaires pourrait changer (avec moins de blocages), avec l’adoption de certaines modifications de la loi de 1965 pour ce type de situations, dans l’ordonnance ’’copropriété’’ qui modifie la législation des copropriétés sur pas mal d’aspects (si j’en crois le récent supplément à la revue de l’ARC sur ce thème, que j’ai récemment parcouru).
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
Hors ligne
1 #24 18/01/2020 10h24
- Canyonneur75
- Membre (2018)
Top 50 Monétaire
Top 20 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 318
Bonjour,
Je viens de creuser un peu le point des modifications induites par l’ordonnance n° 2019-1101 du 30 octobre 2019 sur la gestion des petites copropriétés.
Un chapitre (IV ter) est dédiée aux petites copropriétés (section 1 - articles 41-8 à 41-12) et aux syndicats dont le nombre de voix est réparti entre deux copropriétaires (section 2 - article 41-13 à 41-23). Ce chapitre rentrera en vigueur le 1er juin 2020.
L’article 41-16 prévoit les conditions de majorité :
"Par dérogation aux dispositions de l’article 17, du troisième alinéa du I de l’article 18, du a du II de l’article 24, du a de l’article 25 et du deuxième alinéa du I de l’article 22 :
1° Les décisions de l’assemblée générale relevant de la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents, représentés ou ayant voté par correspondance, ainsi que la désignation du syndic peuvent être prises par le copropriétaire détenant plus de la moitié des voix ;
2° Les décisions de l’assemblée générale relevant de la majorité des voix de tous les copropriétaires sont prises par le copropriétaire détenant au moins deux tiers des voix ;
3° Indépendamment du nombre de voix dont il dispose, chaque copropriétaire peut prendre les mesures nécessaires à la conservation de l’immeuble en copropriété, même si elles ne présentent pas un caractère d’urgence."
Les décisions ne devront plus donc être prises à l’unanimité et le propriétaire majoritaire (surtout s’il détient plus des 2/3des tantièmes) pourra imposer des travaux. Le minoritaire pourra imposer des travaux de conservation.
L’article 41-17 prévoit :
"Par dérogation aux dispositions de l’article 17, toutes mesures conservatoires et les décisions mentionnées à l’article 41-16, à l’exclusion de celles portant sur le vote du budget prévisionnel et l’approbation des comptes, peuvent être prises sans réunion de l’assemblée générale. Dans ce cas, le copropriétaire décisionnaire est chargé de leur exécution.
Il est tenu de les notifier à l’autre copropriétaire, à peine d’inopposabilité.
Chaque copropriétaire est tenu de contribuer aux dépenses au titre de ces décisions et mesures proportionnellement aux quotes-parts de parties communes afférentes à ses lots.
Lorsqu’un copropriétaire a fait l’avance des sommes, il peut obliger l’autre copropriétaire à supporter avec lui les dépenses nécessaires."
En tout état de cause, cela ne risque de ne pas simplifier les choses en cas de désaccord entre les 2 copropriétaires. Plus de travaux pourront être réalisés, mais cela risque d’augmenter les contentieux. En particulier dans le cas ou un copropriétaire impose à l’autre des travaux dispendieux sans discussion en AG (des collusions entre le copropriétaire décisionnaire et les entrepreneurs pourront être suspectées…)
Canyonneur
Dernière modification par Canyonneur75 (18/01/2020 10h45)
Hors ligne
#25 03/02/2020 09h51
- McCandless
- Membre (2018)
- Réputation : 6
Bonjour,
Pour vous tenir informer, il vient de contester le compte rendu de l’AG.
Je m’y attendais.
Nous voyons ce soir le syndic pour décider de la suite.
Une procédure judiciaire pourrait être nécessaire pour modifier le règlement. Mais, comme vous dites, on prendrait deux risques : une procédure coûteuse pour la copropriété et un risque que la dette ne soit pas remboursée (et que le juge aille dans ce sens).
En tant que nouveau propriétaire, je suis dégoûté de devoir payer des charges antérieures à notre achat! Aurais-je été capable de détecter ce problème lors de l’achat ?! Je connaissais cette dette : elle m’a été présentée comme sans risque, un copropriétaire solvable et sur le point de payer. Mais je n’avais pas fait le rapprochement entre cette dette (au nom du copropriétaire) et l’exclusion du bâtiment B des charges générales … Et je me demande si ma notaire aurait pu identifier le problème sachant qu’on nous avait communiqué le règlement modifié.
Le copropriétaire en question a soulevé un problème. En tant que nouveau propriétaire, je me posais la même question. Lors de l’achat, on nous a dit que les travaux assainissement étaient votés et payés. Or ce problème d’impayé des charges a engendré des problèmes de trésorerie. Le syndic s’est donc servi dans les fonds réservés aux travaux assainissement. Aujourd’hui il manque plus de 50% de ces fonds et donc je devrais payé une partie de ces travaux qui m’ont été présentés comme votés et payés au moment de l’achat. Est ce normal ?
Je vous remercie
Yoann
Hors ligne
Discussions peut-être similaires à “copropriétaire refusant de payer les charges de copropriété ?”
Discussion | Réponses | Vues | Dernier message |
---|---|---|---|
9 | 4 165 | 13/01/2018 11h37 par Surin | |
12 | 5 588 | 07/04/2017 21h13 par lachignolecorse | |
6 | 2 488 | 06/05/2015 07h49 par pierrejacques11 | |
3 | 3 215 | 03/02/2018 18h22 par lachignolecorse | |
5 | 2 176 | 09/12/2018 09h57 par sven337 | |
3 | 2 038 | 02/05/2014 16h03 par pierrejacques11 | |
7 | 1 758 | 19/10/2022 09h17 par Iomipom |