Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ?

Bonjour Mimizoe,
Oui je sais bien mais si vous avez une meilleure solution n’hésitez pas.
bonne journée.

edit : de plus, le fait que le tracker soit dans une catégorie DIST ne signifie pas qu’il a effectivement versé un dividende. c’est une possibilité juridique, pas une obligation d’en payer.

Dernière modification par skywalker31 (06/04/2020 13h08)

Exact, par raccourci j’ai dit CW8, j’aurais pu dire OPCVM vs MSCI WORLD modulo frais.  le Lyxor World n’est qu’un exemple parmi les autres ETF World, l’exercice n’aurait pas changé grand chose avec le CW8 proprement dit.

Trahcoh a écrit :

La performance à 3 ans est-t-elle significativement différente entre les trackers Amundi et Lyxor?

Non elle ne l’est pas. C’était juste une question pour comprendre cw8/explication avec ewld/tableau.
Ce n’était pas une critique, d’ailleurs j’ai remercié "+1" skywalker31 pour son post.

Bonjour Alinvest,

Vous ne pouvez pas comparer l’ETF S&P500 (en euros) et le S&P500 index (en dollar). Le principal écart vient donc des effets de change. Le dollar ayant récemment baissé face à l’euro, il est logique que l’ETF sous-performe l’indice.

Le dollar a perdu ~ 6% vs l’euro depuis le début de l’année, on retrouve bien cet écart sur vos courbes.

Oui, cela peut être une opportunité d’investir aux USA, quand le dollar s’affaiblit vous achetez moins cher avec vos euros. Ce rabais est bien matérialisé par l’écart entre la performance annuelle du tracker en euro et celle de l’indice.

Non, l’etf ne revient pas toujours vers l’indice, et le change peut varier de façon défavorable pour une période qui peut-être supérieure à celle de votre vie.

Lecraie
L’interet du test est de comparer a l’ensemble du marche sans cibler quoique ce soit. Pour un investisseur qui ne veut se poser aucune question de style, de taille ou de zone. Bref un vrai lazy. Et annees apres annees, euphories apres crises et inversement, le msci World s’en tire dans le meilleur quart vs la "gestion active" de ces messieurs a particules.

Bonjour ce point a ete traite sur le site a plusieurs reprises. Le poids de l’ETF sur le marche est sans doute l’un des biais de la gestion passive mais a ce jour il y a encore assez de gestionnaires actifs pour compenser tout abus.

Le simple fait d’acheter pour le long terme est un comportement d’investisseur, pas de speculateur. Ensuite acheter tous les titres du marche pour etre diversifie via l’ETF n’est pas de la speculation non plus mais un principe de base de la gestion de portefeuille actions. Mon frere n’a que du Novacyt en ce moment :  voila de la pure speculation insensee. la composition de l’indice est regulierement revue ce qui est a long terme une source de performance sans frais de transaction vs une detention physique directe. La reallocation est automatique et gratuite. Etc…

Apres chacun fait bien comme il veut le classement montre que tous les styles ont leur chance.

A combien marge-t-on quand on parvient à placer un fond chez un client svp?

Même question pour un etf.

M-erci d’avance.

amf: je ne suis pas conseiller en gestion de patrimoine.

Oui bien sûr j’ai consulté ce sujet mais il ne s’agit pas du même risque.

Dans ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive il s’agit du risque essentiellement pour l’épargnant : est-ce que la réplication synthétique risque de me faire perdre tout mon argent ? les épargnants vont-il tout vendre au premier krach ?

Je ne m’en fais pas du tout à ces niveaux, j’ai bien compris que le risque de contrepartie était quasi nul, qu’on gagnait en performance à peu près quoi qu’il arrive et que les investisseurs passifs contribuaient plus à la stabilité des cours qu’autre chose.

Ce qui me bloque par contre c’est vraiment cet effet auto-réalisateur du marché qui investit dans lui-même.

Je ne vois pas d’exemples dans la vie de tous les jours où ce genre d’effet est positif. J’imagine tout à fait dans les années à venir les articles à base de "Ah ben oui, on a pas réalisé depuis des années mais si le cours des Big Caps était démentiel c’était du fait des ETFs", du type d’Alan Greenspan en 2008 :

"L’ancien patron de la Fed a aussi admis avoir "fait une erreur en croyant que le sens de leurs propres intérêts, notamment chez les banquiers, était la meilleure protection qui soit". "En d’autres termes, vous trouvez que votre vision du monde, votre idéologie, n’était pas la bonne, ne fonctionnait pas ?", a renchéri M. Waxman. "Absolument, exactement, a répondu M. Greenspan. C’est précisément la raison pour laquelle je suis choqué, parce que cela faisait quarante ans et même plus que de façon très évidente cela fonctionnait exceptionnellement bien.

Sur sa propre responsabilité dans la crise - M. Greenspan est accusé d’avoir favorisé la formation de cette gigantesque bulle spéculative en menant une politique monétaire laxiste -, l’ancien patron de la Fed s’est défendu en rappelant qu’il avait lancé des mises en garde il y a déjà trois ans. "En 2005, j’avais émis des inquiétudes quant aux conséquences néfastes d’une période prolongée de sous-estimation des risques."

Par ailleurs ces graphiques ne contredisent pas l’effet auto-réalisateur de l’indice parce que l’achat de l’ETF renforce aussi les variations en valeur absolue. Si Apple augmente de 20% l’achat de l’ETF en achète aussi 20% en plus par la suite, ce qui ne change rien en relatif (graphiques) mais énormément en valeur absolue.

@Trahcoh
N’oubliez pas qu’on commercialise des ETFs, c’est aussi un business juteux sur lequel de nombreux intervenants type Lyxor, Amundi, Yomoni, Nalo etc sont positionnés. Ce n’est pas parce que le mode de rémunération est différent et doit se faire sur une masse plus importante d’actifs via des frais moins élevés que ce n’est plus un produit à vendre avec des arguments de vente à développer. Par ailleurs si vous pensez que j’ai un produit à vendre ici vous faites fausse route : pour l’heure je suis autant CIF/CGP que vous.

Dernière modification par Naelyan (20/08/2020 12h55)

J’ai 100€ à investir, j’achète 100€ de MSCI World.

Ce faisant je décide (car que je sais quels en sont les composants) de mettre 4€ sur Apple.

C’est un choix qui a un impact sur le marché : le cours d’Apple augmente de même que celui des Big Caps autour.

J’ai lu l’argument : "Ne vous en faites pas, si telle ou telle capitalisation est soi-disant surévaluée c’est que le marché en a décidé ainsi" mais c’est le serpent qui se mord la queue puisqu’en investissant dans un ETF vous augmentez la valorisation des composants de l’indice, vous êtes le marché.

Si j’interviens ainsi dans cette file c’est pour attirer l’attention (et confronter mon avis qui s’est formé ces derniers temps) sur le fait qu’il est normal que l’ETF performe puisqu’il devient peu à peu le marché et que c’est lié à son fonctionnement intrinsèque.

Il faut être cohérent jusqu’au bout, si on est partisan du marché libre on doit être aussi conscient de sa responsabilité individuelle. En l’occurrence si vous investissez en ETF vous allouez votre capital aux mêmes entreprises sur la base de leur performance passée renforcée par vous-même.

Encore une fois d’un point de vue spéculatif je ne doute pas de l’efficacité, pour le reste… Je ne trouve pas ça compatible avec ce qu’est fondamentalement l’investissement.

Dernière modification par Naelyan (21/08/2020 12h55)

Bonjour à tous,

Avant tout désolé si ce débat a déjà eu lieu, je n’ai pas trouvé de topic identifié comme tel en tout cas.

Je constate qu’une énorme majorité d’investisseurs, érudits ou non au monde de la finance, ne jurent que par les ETFs. C’est vrai ici, c’est vrai sur plein de blogs, c’est vrai aussi sur les réseaux sociaux où des investisseurs en herbe vous promettent "de devenir rentier sans risque" en investissant sur des ETFs.

Je suis moi même convaincu de leur intérêt, et j’ai bien sûr consulté quelques études où sont comparées les performances de la gestion active et de la gestion passive.
En résumé : pour un indice de référence donné, la grand majorité des fonds gérés activement feront moins bien que la gestion passive.

Ceci dit, je trouve aussi des exemples de gestions actives qui surperforment leur indice, en particulier en cas de chute des marchés. J’en déduirais qu’en contexte de hausse, mieux vaut être investi en ETF alors qu’en contexte de baisse il vaut mieux être investi en gestion active.
Avez-vous connaissance d’une étude qui regarderait cela ? C’est à dire une comparaison à un niveau plus fin que l’année.

Car en effet, l’investisseur cherche la performance. Mais il veut aussi limiter son risque. C’est peut-être là que les gestions actives deviennent pertinentes.
C’est sur que les frais de la gestion active sont élevés, mais on compare de toute façon des performances nettes, donc je ne suis pas sûr qu’il faille voir les frais comme des réels manques à gagner.

Alors certes, si on parle d’horizon d’investissement long, on se dit que les ETFs seront de toute façon la meilleure solution. Sauf que l’horizon d’investissement réel est difficile à évaluer. Et puis, à un moment donné il faut bien "sortir" du marché, et timer cela n’est pas forcément évident. Peut-être que l’ETF aura surperformé pendant 12 ans, puis si les années 13, 14 et 15 sont catastrophiques (et que je dois tout de même récupérer mon argent), peut-être que mes OPCVM gestion active afficheront moins de perte que mes ETFs ?

Bref je suis intéressé par vos avis éclairés sur le sujet. Je trouve que le débat est toujours présenté comme "clos" (sur-performance des ETFs + frais réduits, aucun avantages à la gestion active), mais cela me semble étonnant. Qui investit encore dans de la gestion active ?!

aimge a écrit :

J’en déduirais qu’en contexte de hausse, mieux vaut être investi en ETF alors qu’en contexte de baisse il vaut mieux être investi en gestion active.

Et aujourd’hui, on est en contexte haussier ou baissier ?
Et demain?

Bref, après coup, c’est facile à dire, mais prévenir l’avenir, c’est toujours problématique!