Portefeuille d'actions d'Ares

Bonjour,

A mon avis cette méthode est bonne si on accepte l’hypothèse suivante:
La droite de régression des cours de bourse d’une entreprise sur une longue durée représente la valeur intrinsèque de l’entreprise.
Si on accepte cette hypothèse on peut acheter avec -2 écart type et attendre un retour a la normal pour vendre…
A mon avis cette stratégie est bonne que dans ce contexte :
1-l’entreprise est mature (une entreprise de fond de portfeuille) avec des cashflow prévisible et stable dans le temps
2-l’entreprise a un avantage concurrentiel afin de garder ces part de marché ( pour sur la droite de régression soit représentatif pour les flux futures)

Que pensez vous de mon analyse ?

Alors pour voir un peu ce qui peut m’attendre, en terme de rendement, j’ai fait ces prévisions sur des grands groupes du CAC40.
Des entreprises matures mais en croissance, avec une croissance du dividende de l’ordre de 5%/an.
Vous me direz ce que vous en pensez.

J’ai fait l’étude pour Total, Danone, Air liquide.
Total et Danone sont sous-côté, Air liquide et sur-côté en ce moment, à 1 écart type au dessus.

Voilà ce que ça donne :
Pour Total

Danone

Air liquide


Acheté Air liquide aujourd’hui revient à perdre de l’argent pendant 3 ans. Puis ne gagner que 2 puis 3%/an pendant 10 ans.
Cela met clairement du temps pour rattraper un Total ou un Danone. Peut-être l’investissement ne vaudra même jamais le coût.

Si Danone retrouve en 2 ans sa valeur calculé à partir de sa droite de régression, cela représentera un rendement de 22%/an. Plutôt intéressant non ? (avec Dividende non réinvesti inclus, comme dirait Guillaume Rouvier)

L’hypothèse de la croissance du dividende repose sur l’historique pour les 3 sociétés. C’est un calcul à la louche. Cela me semble suffisamment fiable, autant que je puisse le faire.

Et ce que je remarque, c’est que ce n’est pas vraiment le dividende qui importe dans les premières années, c’est plutôt le "retour à la moyenne" et le prix d’achat.
Pour ça je compare aussi les ratios de valorisation, PB, PS, PE, par rapport aux 5 dernières années ou plus.
Si l’entreprise semble sous-valorisé, et maîtrise son endettement, alors je me sens en sécurité pour investir.

Concernant l’hypothèse de la régression linéaire. Je ne vois pas pourquoi ce serait faux non plus. Lorsqu’une entreprise croît avec le temps, c’est bien normal que ça valeur intrinsèque augmente aussi. Je vous invite à me démontrer que ce n’est pas le cas.
Dans notre cas, Total a une faible croissance, elle distribue un fort dividende, la pente de la droite de régression est faible.
Inversement, pour Air Liquide c’est l’inverse, elle distribue un faible dividende, mais à une très forte croissance ! Cependant, ce qui compte, c’est quand même le prix que vous payez. Et si Air liquide continue ça croissance, au prix actuel, ce n’est quand même pas intéressant de l’acheter. Cela me parait très clair.

Cependant je suis totalement ouvert à la discussion et à de nouvelle information/lecture que je ne possède pas encore.
Je vous laisse me démontrer qu’investir dans Air liquide à 139,50 € soit un bon investissement qui vous rapporte de l’argent.

a écrit :

Regardez les parcours long terme de Air Liquide et Total, et vous comprendrez qu’il vaut mieux parfois payer quelque chose de cher mais qui croit plutôt que l’inverse.

On verra ce que le futur nous prédit. En tout cas le passé, selon les études que j’ai vu, dit l’inverse.

Bonjour Ares,

C’est un sujet largement débattu sur ce forum et au combien polémique au sens noble du terme et à mon sens impossible à trancher.

On trouve des exemples sur ce forum d’investisseurs dans la valeur qui surperforment durablement tout comme des investisseurs dans la croissance d’ailleurs.

Ce constat là tendrait peut être à démontrer qu’un style n’est pas forcément plus efficace que l’autre (en tout cas sur un horizon de temps très long)

A contrario le fait que pas tous les investisseurs growth et value ne surperforment (là aussi les exemples ne manquent pas sur le forum ^^) montre que des compétences très fortes sont tout de même requises dans tous les cas.

Savoir décrypter les états financiers pour éviter les value trap, savoir estimer le potentiel de croissance d’une entreprise, de son secteur, de son management et ainsi l’acheter avec un PE de 80 ou plus en toute conscience sont de vraies compétences qui ne souffrent d’aucune approche au doigt mouillé parce qu’on a lu 2 ou 3 infos sur un thème donné ou analysé quelques ratios sur un coin de table.

Bien à vous

Bonjour Ares

Ares a écrit :

Le processus d’achat à l’air de bien fonctionné. Je trouve des entreprises sous-côtés, je vérifie qu’elles ne sont pas trop endetté (ou too big too fail… mais j’ai du mal quand même : ex : Renault).
Et j’arrive à acheter quand tout est dans le rouge, ce qui m’amène quand même à faire des plus-value.

Félicitations pour les plus values, attention tout de même au biais de confirmation, à voir ce que ça donne sur une année "normale" où les gros du cac40 ne sont pas achetables à prix cassé. Bon courage à vous!

Bonjour Arès,

J’ai également ajouté dans mes analyses, la régression linéaire sur longue période.
Pour Danone, je suis plutôt à deux écarts type après avoir reconstitué le graphe dividendes réinvestis.
Mais il est vrai qu’une des difficultés de la régression linéaire est le point de départ qui peut fortement changer la vision que l’on a du titre.

Ainsi pour Danone depuis 1989, la régression linéaire fait apparaître une progression annuelle de 8.7% et un cours actuellement à presque 3 écarts type


Depuis 2000, , la régression linéaire la progression annuelle passe à 6.9% et un cours actuel à 2 écarts type


Je trouve cette analyse particulièrement intéressante pour éviter les value trap : si le rattrapage de valeur se fait sur 5 ans, dans le même temps le CAC aura progressé de 40% si l’on compte 7% par an. Par exemple si l’on regarde Prodware depuis 2006, la régression linéaire fait apparaître une progression annuelle de 0.1%

Donc si l’on estime qu’elle décote de 33%, autant investir sur un ETF.

C’est également intéressant pour comparer les valorisations avec celles existantes lors des précédentes crises.

Pour autant comme indiqué par d’autres, il faut que les sociétés soient matures, restent dans le même secteur d’activité et qu’il n’y ait pas de game changer.

Ajout AMF: Actionnaire Danone et Prodware

Dernière modification par RX (27/11/2020 11h52)

Clairement on fait une hypothèse avec la régression linéaire.
Guillaume Rouvier parle de valeur intrinsèque il me semble.

Effectivement RX, le point de départ change tout.
Disons que ça permet d’estimer un potentiel de hausse, en plus des ratios comme le price to book, price to sell, price to earning… etc…

Lorsque je fais une régression linéaire, j’estime qu’il y a une différence entre le temps long et le temps court. Cette régression est la pour voir ce qui se passe dans le temps long, en comparaison avec la volatilité qui opère à court terme.

Un point intéressant que vous mentionnez RX, c’est le temps de retour à la moyenne. Si il est trop long, ça peut ne pas être intéressant si l’entreprise n’a aucune croissance.
C’est pour cela aussi que j’ai du mal à investir sur certaines daubasses (voir leur site). En particulier sur des boites par forcément en croissance et qui sont en plus en permanence décotés. Une entreprise que le marché décote en permanence n’est pas spécialement intéressante pour moi. Pourquoi le marché choisirai à un moment donné d’enlever cette décote ?

Du coup pour Danone vous pensez que le moment est opportun RX ?

J’écris ce message pour moi, pour poser mes idées, il faudra peut-être que je le retravaille.

Retour sur une année de crise

Bon, ce fut une année incroyable pour commencer la bourse ! D’une certaine manière j’ai eu de la chance de ne commencer qu’en janvier, mais seulement avec 8% du portefeuille actuel, donc les pertes sont resté limitées. J’ai surtout investit à partir de avril.

Renault a fait +100% depuis les plus bas entre mars et mai. Période pendant laquelle j’ai pas mal investit. En partie sur Renault.
Peugeot + 70%
Vicat + 40%
Haulotte +35%

Etc.. etc…

Moi dans tout ça, j’ai fait +27%, (si je ne compte pas le cash que je n’ai pas investit à la fin)
Voir +34% si j’enlève les "erreurs" du début de l’année.
Pas très intéressant… Si j’avais tout investit sur Peugeot, j’aurais au moins réussi à faire +50%.
Et d’un autre côté si j’avais commencer à investir en 2019, j’aurai probablement juste subit la chute lié à la crise actuelle, si je n’avais pas vendu j’aurai aujourd’hui retrouver la valeur du portefeuille de début 2020, et j’aurai fait +0% en 2020.

Bon dans tous les cas, j’ai comme l’impression que c’est impossible de capter toute la hausse, car forcément on ne va pas investir au point le plus bas ni vendre au point le plus haut.
Ce qui est autrement frustrant est de ne plus avoir de cash quand les marchés baissent, pour acheter. D’un autre côté si les marchés ne baissent pas et qu’on est en cash, on ne profite pas de la croissance de l’économie mondiale en étant investit en bourse.

Quel rendement attendre ?

En essayant d’être rationnel, lorsque je fais des achats, je vais estimer combien ceux-ci peuvent me procurer comme rendement.

Sachant qu’il y a une donnée historique à prendre en compte, un etf monde ou s&p500 fera de l’ordre de 7% par an à long terme. De l’ordre de 10 ans, si on commence à investir aujourd’hui alors qu’on est peut-être dans une bulle équivalente aux années 90.

Il faut que je prenne une marge de sécurité.
Graham donne 30% par rapport à la valeur intrinsèque, soit un price to book de 0.7.
Le problème est que certaine entreprise sont en moyenne valorisé à 2 ou 4. On ne pourra jamais les acheter si on attend un PB de 0.7.
Comment faire ?
Potentiellement considérer que sa valeur intrinsèque et sa moyenne de PB sur plusieurs années, et acheter lorsqu’il y a une décote sur cette moyenne.
Avec un PB moyen à 3, je pourrai acheter lorsque le PB atteint 2, ce qui me donne une marge de sécurité de 30% sur une valeur intrinsèque "estimé".
Idem, si une entreprise à un PB moyen de 0.5, cela semble vouloir dire qu’elle est en permanence décotée. Si le marché considère que c’est la décote moyenne lié à ce business, je n’ai aucune raison d’investir, il n’y aura pas de "retour à la moyenne".

Avec cette décote de 30%, si le titre retrouve sa valeur intrinsèque en 1 an, cela fait un rendement de 42%.
1/0.7 = 1.428.
En 2 ans cela donne environ 20%/an.

C’est correct et si Benjamin Graham a estimé que c’était bien, pourquoi chercherais-je une décote supérieur à 30% ?
Exemple, avec 50% de décote, si la valeur retrouve ça valeur intrinsèque en 1 an, cela fait un rendement de 100%.
J’ai l’impression de me réexpliquer à moi-même l’investissement value.

Si les adeptes de Graham ont réussi à faire 20%/an plus ou moins, c’est peut-être à cause de cette décote de 30%, qui donne un rendement de 20%/an si le retour à la valeur intrinsèque se fait en 2 ans.

Ainsi, si je veux faire 20%/an, je ne peux pas acheter de valeur qui je pense vont seulement faire 10%/an, car je ne pourrai espérer que ces 10%.

Maintenant il ne reste plus qu’à faire ça hors période de crise… plus facile à dire qu’à faire.

(Ha les etfs… se chant des sirènes qui appellent tous les investissements… ^^)

Un autre point important à discuter, ne pas vendre trop tôt !

Réponse à Dangarcia

Moi en revanche c’est proche, mais je n’ai pas compris grand chose à ce que vous avez écrit .
Les stats n’ont jamais été un grand amour pour moi, du coup j’utilise "aveuglément" les fonctions d’excel, et j’estime si c’est plausible ou non.

(J’ai plus ou moins jamais compris ce que voulais dire quadratique ^^).

Pour savoir si le modèle est ou non applicable, je pense qu’il faut rester sur des secteurs assez simples et compréhensibles pour ne pas avoir de disruption. Comme la fabrication de yaourt par exemple .

Ensuite si la valeur s’écarte de +1 écart type, c’est peut-être le moment de vendre.
Si elle est à -1écart type, c’est peut-être le moment d’acheter.
En tout cas ce n’est surement pas le moment d’acheter quand la valeur est à+1 ou +2 écart type, si ?

J’aimerais vraiment qu’on me prouve qu’il faut acheter une valeur quand elle est à +2écart type par rapport à sa valeur intrinsèque.

Dernière modification par Ares (08/12/2020 13h44)

Bon je reprends le message précédant, je voulais le modifier mais c’est impossible, peut-être à cause des citations, je ne sais pas.

Retour sur une année de crise

Bon, ce fut une année incroyable pour commencer la bourse ! D’une certaine manière j’ai eu de la chance de ne commencer qu’en janvier, mais seulement avec 8% du portefeuille actuel, donc les pertes sont resté limitées. J’ai surtout investit à partir de avril.

Renault a fait +100% depuis les plus bas entre mars et mai. Période pendant laquelle j’ai pas mal investit. En partie sur Renault.
Peugeot + 70%
Vicat + 40%
Haulotte +35%

Etc.. etc…

Moi dans tout ça, j’ai fait +27%, (si je ne compte pas le cash que je n’ai pas investit à la fin)
Voir +34% si j’enlève les "erreurs" du début de l’année.
Pas très intéressant… Si j’avais tout investit sur Peugeot, j’aurais au moins réussi à faire +50%.
Et d’un autre côté si j’avais commencer à investir en 2019, j’aurai probablement juste subit la chute lié à la crise actuelle, si je n’avais pas vendu j’aurai aujourd’hui retrouver la valeur du portefeuille de début 2020, et j’aurai fait +0% en 2020.

Bon dans tous les cas, j’ai comme l’impression que c’est impossible de capter toute la hausse, car forcément on ne va pas investir au point le plus bas ni vendre au point le plus haut.
Ce qui est autrement frustrant est de ne plus avoir de cash quand les marchés baissent, pour acheter. D’un autre côté si les marchés ne baissent pas et qu’on est en cash, on ne profite pas de la croissance de l’économie mondiale en étant investit en bourse.

Point ETF

Si j’avais commencé à investir en ETF cette année, en rentrant petit à petit, j’aurais fait aussi l’équivalent de 25% au doigt mouillé. Donc la performance de stock-picking n’est pas ouf, mais j’ai gagné de l’expérience et globalement de l’argent aussi malgré quelques pertes.
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Quel rendement attendre ?

En essayant d’être rationnel, lorsque je fais des achats, je vais estimer combien ceux-ci peuvent me procurer comme rendement.

Sachant qu’il y a une donnée historique à prendre en compte, un etf monde ou s&p500 fera de l’ordre de 7% par an à long terme. De l’ordre de 10 ans, si on commence à investir aujourd’hui alors qu’on est peut-être dans une bulle équivalente aux années 90, peut-être ne fera-t-on que 4%/an, c’est peu, mais ça reste mieux que beaucoup d’autres moyen d’investissement.-
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Marge de sécurité

Graham donne 30% par rapport à la valeur intrinsèque, soit un price to book de 0.7.
Le problème est que certaine entreprise sont en moyenne valorisé à 2 ou 4. On ne pourra jamais les acheter si on attend un PB de 0.7.
Comment faire ?
Potentiellement considérer que sa valeur intrinsèque et sa moyenne de PB sur plusieurs années, et acheter lorsqu’il y a une décote sur cette moyenne.
Avec un PB moyen à 3, je pourrai acheter lorsque le PB atteint 2, ce qui me donne une marge de sécurité de 30% sur une valeur intrinsèque "estimé".
Idem, si une entreprise à un PB moyen de 0.5, cela semble vouloir dire qu’elle est en permanence décotée. Si le marché considère que c’est la décote moyenne lié à ce business, je n’ai aucune raison d’investir, il n’y aura pas de "retour à la moyenne".

Exemple

Signaux Girod a un PB de 0.25 sur les 5 dernières années.
Aujourd’hui le PB est de 0.2, soit 20% de décote. D’après la méthode précédente ça ne suffit pas pour acheter.

Avec cette décote de 30%, si le titre retrouve sa valeur intrinsèque en 1 an, cela fait un rendement de 42%.
1/0.7 = 1.428.
En 2 ans cela donne environ 20%/an.

C’est correct et si Benjamin Graham a estimé que c’était bien, pourquoi chercherais-je une décote supérieur à 30% ?
Exemple, avec 50% de décote, si la valeur retrouve ça valeur intrinsèque en 1 an, cela fait un rendement de 100%.
J’ai l’impression de me réexpliquer à moi-même l’investissement value.

Si les adeptes de Graham ont réussi à faire 20%/an plus ou moins, c’est peut-être à cause de cette décote de 30%, qui donne un rendement de 20%/an si le retour à la valeur intrinsèque se fait en 2 ans.

Ainsi, si je veux faire 20%/an, je ne peux pas acheter de valeur qui je pense vont seulement faire 10%/an, car je ne pourrai espérer que ces 10%.
DONC, il faut que je reste liquide en attendant, c’est obligé.

Maintenant il ne reste plus qu’à faire ça hors période de crise… plus facile à dire qu’à faire.

Quand Vendre

Après avoir évité de gagner 10 à 20% du portefeuille en 1 mois (!), je me retrouve à me questionner sur ma stratégie de vente.

Probablement que lorsque j’ai encore confiance dans l’entreprise, que la décote est encore forte, par exemple pour Total, Vicat, Haulotte, Elior, Fnac… Je ne dois pas vendre !

Voilà, il faudra savoir être patient avant de vendre une valeur correctement côté, et peut-être même attendre qu’elle soit sur-côté en jouant la volatilité.

Une autre raison de vendre pourrait-être de trouver une autre entreprise avec un potentiel beaucoup plus important.

Ares a écrit :

Quand Vendre

Si ça peut aider…
Avec une stratégie passive type buy&hold, la question ne se pose plus
Vous vendez vos actions ou vos parts d’ETF quand vous avez besoin des fonds pour consommer.

Ne vous flagellez pas, sincèrement la remontée fantastique en si peu de temps c’était totalement imprévisible.

Pourquoi l’aviez vous vendu ?

Ce qui m’étonne davantage dans votre opération, c’est de vendre une pure cyclique qui a déjà un max dérouillée depuis trois ans, sur des niveaux de valorisation extrêmement bas, alors que la boite a prouvé dans ses publications qu’elle tenait le choc et que même si l’année serait sûrement en perte ce n’est qu’un épisode conjoncturel pour une jolie boite qui équipe de nombreux constructeurs (sans oublier le secteur industrie de son activité).

Si vous achetez des cycliques il faut que vous soyez prêt à vous prendre ce genre de descente aux enfers (de prix sur le marché, car les fondamentaux ne prévoient pas du tout la fin du monde).

Dans votre message du 17/11 vous dites l’avoir vendue à 5.15 € pour le poids de la dette si je comprends bien ? Connue depuis longtemps cette dette pourtant.

Ben Graham disait "un levier de 0.5x maxi" d’après votre post ? A combien étaient les taux d’intérêts d’emprunts à son époque ? Il faut remettre les choses dans leur contexte.
Et se rappeler que ce n’est pas l’equity qui rembourse la dette et paye les intérêts, mais le flux de trésorerie.

Dans le dernier RA : pas de risque de taux car moins de 10% de la dette est à taux variable.
Niveau liquidité : 37 M€ de cash dispo + 2.4 M€ d’affacturage + 9 M€ de découverts non utilisés soit environ 48 M€.
Pas de mur de dettes dans l’échéancier.

Il y a de meilleurs bilans bien sûr mais cela me semble maitrisé.

Sans oublier que l’on vit une crise si importante que l’Etat vide ses poches pour sauver l’économie coûte que coûte (PGE, chômage partiel etc…) et cela se voit dans les publications, les marges opérationnelles résistent mieux grâce à ces aides (sans oublier les plans de performance ciblés réalisés par toutes les entreprises).

Bonnes réflexions et surtout prenez le temps d’agir.

Merci à vous deux pour votre soutien, ça fait vraiment chaud au cœur et à l’esprit (value).

C’est une période d’apprentissage pour moi, les pertes sont faites en manque à gagner et pas en perte sèche, c’est probablement mieux comme ça

J’ai vendu tout ce que je pouvais (en positif) à partir du 11 novembre, parce que j’avais l’impression que la bourse était trop monté sans aucune raison par rapport à l’économie réel que les gouvernements continuent de détruire. J’ai du mal à dissocier ce que je vois dans la vie de tous les jours et "l’euphorie" de la bourse depuis 1 mois et demi.

Du coup comme je disais j’ai du louper environ 20% de hausse sur mon portefeuille…

bibike a écrit :

Si vous achetez des cycliques il faut que vous soyez prêt à vous prendre ce genre de descente aux enfers (de prix sur le marché, car les fondamentaux ne prévoient pas du tout la fin du monde).

Je suis d’accord, j’ai vendu pour jouer la volatilité à court terme, je vais arrêter de faire ça, ça m’a coûté trop cher…

Et en vrai quand on regarde les ratios de dettes de PVL, elle peut encore tenir le coût à court terme, elle n’a pas de problème de liquidité.
C’est ce que vous dites.

bibike a écrit :

Ben Graham disait "un levier de 0.5x maxi" d’après votre post ? A combien étaient les taux d’intérêts d’emprunts à son époque ? Il faut remettre les choses dans leur contexte. wink
Et se rappeler que ce n’est pas l’equity qui rembourse la dette et paye les intérêts, mais le flux de trésorerie.

A méditer…
Mais la dette reste de la dette qu’il faudra rembourser un jour ou l’autre, non ?

PVL reste encore bien sous-valorisé, c’était d’ailleurs la 2e action que j’avais acheté au pru de 6.79€.

Merci encore pour vos messages, je vais aller voir un peu plus ce que vous écrivez, et surtout prendre le temps de la réflexion.
Et peut-être aussi noter ce que je fais, ce qui sera peut-être une barrière aux décisions hâtives.

On va commencer tout de suite…
Achat de Orange à 9.60€.
Ratio de dette correcte, potentiel de +40% en 1an, et +20%/an sur 2 ans. Par rapport au ratio de Prie to book et Price to sell.
C’est une boite lié à l’état qui possède 25% des parts. Je devrais peut-être m’arrêter là…
J’aime suivre le conseil de Charles Gave de ne pas investir dans des sociétés liés à l’état ou à ses subventions.
Bon donc je n’investirai pas plus que les 3% du portefeuille. (C’est trop tard).