Trackers Chine : un bon placement à long terme ?

MrDividende · #26

@Corran

Kraneshares KURE, orienté santé.
ISIN IE00BL6K0S82
Tout petit encours pour l’instant mais le fonds UCITS a 15 jours. Déjà dispo chez IB, mais pas chez Saxo (ils n’ont que le US dans la base) ni Degiro (il doit suffire leur demander de l’ajouter)

J’ai fait une demande à Degiro pour ajouter KURE (coté au LSE).

Le service client m’a dit qu’il fallait obligatoirement un DICI en Français pour qu’ils l’ajoutent. Je leur ai envoyé le KIID en Anglais (en précisant que l’ETF était UCITS donc ok avec la réglementation Européenne) mais ça n’a pas fonctionné…

À voir s’ils l’ajoutent automatiquement. Un peu limite comme réponse car KWEB est similaire, pas de DICI FR mais est disponible…

MaximusDM · #27

En fait si, KWEB a bien 1 DICI en français.
Et oui, la france exige, en plus d’un DICI, qu’il soit en français. Car c’est bien connu, l’investisseur français ne parle pas anglais.

Pancake · #28

Je viens de demander par email à KraneShares Europe la production du DICI (KIID) en français pour que Degiro puisse référencer KURE (qui ne tente rien…).

corran · #29

Edit : voir message juste en-dessous, j’ai pris le MSCI China A pour le MSCI China

Il existe pas mal d’ETF MSCI China, le problème c’est que cet indice est plein de daubes (banques, SOE) et la plupart des entreprises intéressantes (Tencent, Alibaba, JD, Meituan) en sont absentes car non immatriculées en Chine continentale (souvent les îles Caïmans d’où les ISIN en KY).

Les principaux composants du MSCI China :

Dernière modification par corran (31/01/2021 00h06)

MrDividende · #30

Corran,

Vous faites erreur :

Ce que vous montrez là est le MSCI China A.

Cet indice contient énormément de consumer staples, et en effet c’est la Chine continentale.

Le MSCI China (classique) contient la majorité des entreprises (mais pas toutes) et inclut bien les tech comme Tencent, Alibaba…

Celles-ci pèsent à elles deux presque 30% de l’indice. Pour s’y positionner c’est l’ETF ICHN (ou ICGA c’est pareil) d’Ishares.

gravel · #31

Je lance un pavé dans la marre et je vais enfoncer des portes ouvertes mais investir sur des Trackers Chine, ne serait ce pas une vraie-fausse bonne idée?

Il est indéniable que la Chine est en train de devenir la première puissance économique mondiale, si ce n’est pas déjà fait. Y investir paraît attractif voir incontournable!
Technologiquement ils sont en train de dépasser les US, une belle illustration par exemple voir comportement Trump VS Huawei car ils avaient 1 an d’avance sur le 5G.
Leurs universités sont de plus prestigieuses, des millions d’ingénieurs talentueux sont formés chaque année et la classe moyenne continue à grandir rapidement.
De plus la Chine investit à long terme à travers le globe pour sécuriser tous ses approvisionement stratégiques et les technologies "vertes" sont plus vite adoptées qu’ailleurs.

Mais il existe un risque politique considérable! Que se passera-t-il si Pékin décide de lourdement taxer les investisseurs étrangers voire de les exproprier?

N’oublions pas que:
-ce pays a une balance commerciale largement excédentaire
-son marché domestique est très dynamique et devrait continuer à croître ces prochaines années
-ils détiennent 20% de la dette américaine
-c’est un Etat totalitaire
-ils utilisent le capitalisme "à leur sauce"

Autrement dit si dans 10 ans ils veulent littéralement déclarer une guerre économique totale aux USA ils seront en position de force pour la remporter.

Ne serait-ce pas plus sûr d’investir dans des entreprises occidentales largement exposées à la croissance chinoise?

Pancake · #32

Bonjour Gravel,

Que se passera-t-il si Pékin décide de lourdement taxer les investisseurs étrangers voire de les exproprier?

Si Pékin décide de pénaliser les investisseurs étrangers, alors les capitaux étrangers fuiront la Chine. Je ne vois pas quel intérêt la Chine aurait la dedans, alors qu’elle a pour ambition d’être la première puissance économique mondiale.

La Chine a plutôt démontré un certain pragmatisme en matière de développement économique.

Quels sont les éléments concrets pour affirmer que le risque de spoliation est élevé ? Uniquement car il s’agit d’un état totalitaire ?

Ne serait-ce pas plus sûr d’investir dans des entreprises occidentales largement exposées à la croissance chinoise?

Et si la Chine décide de taxer les importations, on peut se demander ce qu’il adviendra de la croissance des KHOL.

Avec des "si" on peut aller très loin, et ne plus investir dans rien. Est-ce que le risque d’une nouvelle pandémie mondiale ne serait pas plus élevée qu’un risque de spoliation des investisseurs étrangers en Chine par exemple ? Qu’est-ce qui vous ferait affirmer que le deuxième risque a plus de chance de se produire que le premier ?

Et si au contraire investir en Chine permettait une saine diversification pour se prémunir d’un risque dont vous n’auriez pas connaissance à ce jour (un black swan), et qui impacterait d’avantage les actions occidentales que chinoises par exemple ?

Les entreprises techs chinoises en particulier présentent un potentiel intéressant (perf 2020 ; NASDAQ 100 = +47% ; Hang Seng Tech = +74%).

Dernière modification par Pancake (31/01/2021 00h05)

garprenti · #33

Bonjour gravel,

Je me joins à votre réflexion:
s’exposer au marché chinois semble en effet actuellement incontournable ,en tout cas via des entrprises occidentales y étant exposées.
Une action est un titre de propriété d’une entreprise, mème si ce n’en est une fraction infinitésimale,c’est ce qu’elle est.
Mais que vaut un titre de propriété dans un régime autoritaire qui plus est basé sur une doctrine qui réfute le droit de propriété?
J’ai personnellement souvent du mal avec l’interventionnisme de l’état dans les sociétés occidentales ,mais là, on est sur un autre niveau…

P.S:
Pancake, vous avez dégainé avant moi ,et vos arguments sont tout à fait pertinents …

Dernière modification par garprenti (30/01/2021 23h52)

piwai · #34

C’est une réflexion intéressante Gravel.

Le risque politique est bien présent. Seulement, je pense que les dirigeants chinois ne sont pas fous, et se rendent bien compte des conséquences d’une expropriation à grande échelle des investisseurs étrangers. J’ai du mal à voir dans quel scénario on ne leur rendrait pas la pareil, et à ce niveau on n’est plus dans la déclaration de guerre économique mais presque dans la déclaration de guerre !

Rappelons tout de même qu’URSS et USA ont fait du business ensemble pendant la majorité de la guerre froide…

gravel · #35

Pancake et Piwai en effet vous avez raison. Une expropriation pure est simple semble improbable: les Chinois sont bien trop pragmatiques pour ne pas agir de la sorte. Il y a tellement d’exemples historiques qui ont montré que c’était très négatif à long terme pour l’économie du Pays qui procède la sorte.

Mais si vraiment le flux d’investissements dans les indices chinois continuent d’enfler, ne vont ils pas trouver un moyen de ne pas "partager les fruits de leur outrageuse croissance avec les epargnants occidentaux"

Comment pourraient ils procéder? De part sa politique monétaire la Chine peut elle continuer à sous-évaluer encore plus sa monnaie par exemple? Un peu d’imagination, que pourraient ils faire à votre avis?

Si Pékin décide de pénaliser les investisseurs étrangers, alors les capitaux étrangers fuiront la Chine. Je ne vois pas quel intérêt la Chine aurait la dedans, alors qu’elle a pour ambition d’être la première puissance économique mondiale.

Bien sûr qu’ils auraient beaucoup à perdre… mais si on met de côté l’aspect strictement économique ne sous estimons pas le côté politique que nous ne comprenons pas du tout.

Ma question est, sur du long terme, la Chine aura-t-elle toujours besoin de ces capitaux étrangers pour dominer le monde? Vraiment ce n’est pas une affirmation, juste une reflexion, un doute…

Pancake a écrit :
Avec des "si" on peut aller très loin, et ne plus investir dans rien. Est-ce que le risque d’une nouvelle pandémie mondiale ne serait pas plus élevée qu’un risque de spoliation des investisseurs étrangers en Chine par exemple ? Qu’est-ce qui vous ferait affirmer que le deuxième risque a plus de chance de se produire que le premier ?

Rien ne me le fait affirmer, encore une fois je ne fais que me poser des questions sur les choix d’investissements et les éventuels risques d’investir en Chine.

parentier · #36

C’est une bonne question, que tout investisseur intéressé par la Chine doit se poser. Personne n’a la réponse.
Je pense aussi qu’au delà du futur géopolitique, il faut prendre en compte la vraie nature du régime et donc les intérêts personnels de ses têtes de pont. Sans doute possèdent ils eux-mêmes des actions en Chine et de par le monde. Ça pourrait être risqué pour leurs finances personnelles tout ça. L’histoire serait différente avec d’authentiques idéologues à la tête du pays, au lieu des pragmatiques actuels.

BrisePif · #37

corran, le 30/01/2021 a écrit :
Il existe pas mal d’ETF MSCI China, le problème c’est que cet indice est plein de daubes (banques, SOE) et la plupart des entreprises intéressantes (Tencent, Alibaba, JD, Meituan) en sont absentes car non immatriculées en Chine continentale (souvent les îles Caïmans d’où les ISIN en KY).

A mon tour de proposer un ETF Chine qui règle certaines problématiques et semble peu connu :
CXSE WisdomTree China ex-State-Owned Enterprises Fund
Comme son nom l’indique, il exclut les entreprises ayant une participation de l’Etat chinois (supérieure à 20%).
Les frais sont de 0,32 % et le montant investi de 860 M$.
Notation morning star 5/5.
Il surperforme largement un simple indice china.

Bien sûr, tout ça est trop beau pour être vrai : il n’est pas UCITS donc non accessible en principe pour un particulier français.
Néanmoins vous le trouverez chez certains brokers comme par exemple Swissquote, chez lequel on peut tout à fait s’inscrire

Phoenix · #38

Bonjour,
actuellement je suis exposé sur
Ishares MSCI china UCITS ETF (USD)
ISIN: IE00BJ5JPG5
698 valeurs
essentiellement Tencent (15,45%), Alibaba (15,11%) Meituan (5,05%)…

iShares MSCI China UCITS ETF | ICHN
https://www.blackrock.com/fr/intermedia … g56-fr.pdf

MrDividende en parle un peu plus haut…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Phoenix (31/01/2021 16h12)

gravel · #39

Bien sûr, tout ça est trop beau pour être vrai : il n’est pas UCITS donc non accessible en principe pour un particulier français.
Néanmoins vous le trouverez chez certains brokers comme par exemple Swissquote, chez lequel on peut tout à fait s’inscrire

Sauf erreur même avec un courtier étranger c’est votre résidence fiscale qui fait foi, donc pas dit que Swissquote vous laisse acheter un tracker non UCITS

MrDividende · #40

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir un ETF China de WisdomTree qui n’est pas cité sur cette file et qui me semble très intéressant.

Il s’agit du WisdomTree S&P China 500

Cet ETF se trouve sur Degiro à Xetra avec le code ICW5.

Ses avantages par rapport au MSCI China sont nombreux

1) Il contient toute la Chine et ne surpondère pas Hong Kong. Il donne donc accès à certaines entreprises Chinoises non présentes dans le MSCI China (comme Kweichow Moutai par exemple)

2) Les pondération des entreprises sont plus raisonnables, Tencent + Alibaba ne pèsent « que » 19% au lieu de 30%.

3) Les répartitions sectorielles sont biens meilleures :

- on passe de 6 à 9% en santé
- on passe de 6% à 10% en technologie
- on ajoute beaucoup de consumer staples : on passe de moins de 5% à près de 10%
- on passe de 4% à 10% d’industrie avec de nombreux fabricants de batterie ou de panneaux solaires.

Les performances de l’ETF sont par ailleurs légèrement meilleures que celles du MSCI China classique.

-> Cet ETF me semble donc l’un des meilleurs ETF large pour investir en Chine.

Aigri · #41

Merc1 MrDividende,

En effet très intéressant ETF, mais il a pour particularité d’être distribuant.

MrDividende · #42

Bonjour Aigri,

Oui malheureusement l’ETF est distribuant c’est son principal défaut. Néanmoins le dividend yield est relativement faible : 1,3%.

À 30% d’impôts, ce sont approximativement 0,4% de performance qui partent en fumée chaque année (en plus des frais de gestion).

Il faut donc qu’il surperforme un ETF MSCI China classique et capitalisant de 0,4% par an. C’est pour le moment le cas, mais les performances passées ne font pas les performances futures…

Néanmoins je me sens vraiment plus à l’aise avec cette composition indicielle que dans le MSCI China classique. Il n’y a pas que la performance à prendre en compte, le risque me semble plus réduit ici avec moins de concentration par capitalisation et une meilleure exposition sectorielle.

doubletrouble · #43

Je l’ai fait référencer chez InvestStore, et personnellement je compte l’acheter au sein d’un PER - dans ce cas le dividende n’est pas génant

Phoenix · #44

Bonjour,
pour le moment je reste sur l’ ICHN que je trouve plus performant
+62,40% depuis début juillet 2019
contre +50% pour le ICW5 sur la même période
sauf erreur de ma part

MaturinF · #45

Phoenix a écrit :
Bonjour,
pour le moment je reste sur l’ ICHN que je trouve plus performant
+62,40% depuis début juillet 2019
contre +50% pour le ICW5 sur la même période
sauf erreur de ma part

L’un est coté en dollars et l’autre en euros. Cela ne joue pas sur le % de performance?

MrDividende · #46

Oui les devises sont différentes donc la comparaison n’a pas de sens.

Ce n’est pas ICHN qu’il faut regarder mais ICGA (version en euro).

ICGA fait +51% depuis sont introduction (1er Juillet 2019) alors que ICW5 est à +53% sur la même période (il faut réintégrer les dividendes comme il est distribuant).

Sur 1 an ICGA est à +38% et ICW5 à +43%.

Phoenix · #47

en fait je me suis laissé piéger
sur le site https://www.wisdomtree.eu/en-gb/etfs/ma … lass-b-usd il est en dollars
et sur Degiro il se transforme et cote en euros alors que dans la fenêtre de recherche quand je tape ICW5 il est indiqué ICBCCS wisdom tree S&P china 500 UCITS ETF B USD Div
donc vous avez raison la comparaison n’ est pas bonne
👍

si je m’ en tiens à ce que dit MrDividende, il n’ y a pas une grosse différence je conserve pour le moment…

Dernière modification par Phoenix (10/02/2021 14h31)

Pancake · #48

Bonjour,

KraneShare vient de finaliser la traduction française du KIID de l’etf KURE, et me l’ont envoyé par email à l’instant :

french_-_kiid_for_class_usd_-_kraneshares_icav.pdf

@MrDividende je vous laisse reprendre la main pour référencement chez Degiro. Merci par avance 😊

@Aigri : j’ai envoyé un email à KraneShare Europe, puis une relance en précisant qu’on était une communauté d’investisseurs intéressés pour investir sur KURE. Ils me l’ont envoyé en s’excusant des délais de traduction

Dernière modification par Pancake (23/02/2021 19h30)

MrDividende · #49

Bonjour à tous,

J’ai lancé la demande chez Degiro pour référencer KURE mardi soir (23/02).

Voici leur retour (datant du mercredi) :

Degiro a écrit :
Cher Monsieur,

Nous vous remercions pour votre retour.

Une demande d’ajout de produit est actuellement en cours pour cet ETF.

Nous ne pouvons pas vous garantir qu’elle sera acceptée, et n’avons aucun délais à vous annoncer dans la mesure ou plusieurs départements doivent analyser ce produit avant de l’ajouter sur notre plateforme.

Donc à voir…
Je regarde régulièrement et je vous tiendrai au courant.

Jaylis · #50

Je cherche aussi à m’exposer aux actions Chine, que pensez vous de ce fond noté Gold par Morning Star ?

UBS (Lux) Equity Fund - China Opportunity (USD) I-A1-acc (LU1017642064)

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Pancake a écrit :

#36 31/01/2021 00h58

1 #37 31/01/2021 09h54

corran, le 30/01/2021 a écrit :

#38 31/01/2021 15h52

#39 31/01/2021 17h38

3 2 #40 07/02/2021 13h38

Ses avantages par rapport au MSCI China sont nombreux

#41 09/02/2021 14h14

1 #42 09/02/2021 15h40

#43 09/02/2021 18h10

#44 10/02/2021 13h36

#45 10/02/2021 13h46

Phoenix a écrit :

#46 10/02/2021 13h53

#47 10/02/2021 14h07

1 1 #48 23/02/2021 18h00

2 #49 26/02/2021 12h26

Degiro a écrit :

#50 03/03/2021 16h00

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