Le budget d'un investisseur heureux ?

Flouzamax, le 25/02/2021 a écrit :

Caratheodory a écrit :

A moins de pouvoir acheter son pain en transférant 0.08 action air liquide sur le compte titres du boulanger.

Vous misez sur un krack d’Air Liquide bientôt? Parce qu’au cours actuel, votre baguette à 10€, c’est pas donné! J’espère qu’a ce prix là vous avez les croissants

Ah merci d’avoir relevé mon erreur ridicule. 0.0008 action AL=1 baguette.

Honte à moi.

carignan99, le 25/02/2021 a écrit :

@Double6

j’avais dans l’idée que lors d’une succession, le PEA était clôturé et les prélèvement sociaux payés. Donc dans votre exemple (50k€ de versement et 50k€ de plus-values), les héritiers hériteraient de 50k€ + (50k€ - 17,5% de PS) =  91 250€. Et pas de 100k€ comme vous semblez le suggérer.

Mais je ne m’appuie que sur des articles grand public (par ex. ici, dans Le Revenu) donc j’ai peut être raté un truc? Ou mal compris?

Si je comprends bien (Source: Site web Le Revenu 02.12.17)

1) le pea est transformé en cto le jour du décès.
2) son encours au jour du décès entre dans la base taxable de l’impôt sur les successions.
3) les prélèvements sociaux sont dus sur la PV au jour de la clôture. Je présume que le pru sur le cto est le cours le jour du décès du titulaire.
4) à l’issue de la succession le cto est transféré aux héritiers  qui peuvent ou non ceder les titres.

D’autre part un PEA de 100k correspond generalement à un patrimoine global bien plus important comprenant des biens immobiliers résidentiels.

La dette fiscale  implicite sur un PEA est donc  égale à 17.2% de la PV totale si celle si est positive.

C’est une très bonne méthode de gestion quand même de mettre ses titres éligibles PEA en PEA et de retarder l’imposition.

Dernière modification par Caratheodory (26/02/2021 09h00)

Catheodory:
Peut on dire en succession hors (donation démembrement )que:
- PEA toujours taxé à 17,2% plus barème succession (et possibilité de garder les titres): donc pas d’intérêt de garder un PEA en succession.
- CTO uniquement barème succession sur l’encours  total (et possibilité de garder les titres et possibilité de déduire les frais de succession des titres des plus values du compte pour le bénéficiaire): plus intéressant que PEA.
- PER individuel : uniquement barème succession sur encours total : le plus intéressant à ne jamais fermer.

Oui merci mais pourtant à partir du moment où on a plus ou on aura plus que ce que l’on dépensera c’est le problème qui se pose avant même de savoir si on fera 5 ou 15 % de plus value ou non, je pense que vous êtes (et beaucoup ici) dans ce cas de figure.
Les PS, l’IR, les barèmes d’imposition c’est ce qui reste à la fin.
Si l’on sait que l’on n’a pas besoin de ce que l’on gagne il faut savoir ce que l’on fait avant de le faire car à la fin il restera toujours quelque chose, que l’on ait acheté un chalet en SCI  IS, que l’on ait une société familiale, une selarl à dénouer, des PEA ou des assurances vies à 0% de frais, demembrer tout et plus, il y a un problème principal à la fin.
Il me semble qu’il faut savoir ce qui est le plus judicieux dans ce cas et il est possible ( voir post 2M à passer) de passer à zéro ou pas loin PS et IR, à la fin c’est l’important autant que le retour sur investissement.

Vous avez sans doute raison.

Le problème ne se posera toutefois vraiment pour moi qu’au décès de mon père ou de ma mère. Ou quand j’aurai 65 ans. Je ne suis donc pas très pressé. D’ailleurs, si je n’y arrive pas tout seul,  j’irai voir un CGPI. J’irai aussi voir mon notaire. C’est le point de départ obligé de toute réflexion centrée sur la transmission.

À moyen terme, j’ai deux « problèmes  financiers » (je mets des guillemets par respect pour ceux qui ont de vrais problèmes de cette nature): les études supérieures de ma fille qui est en terminale et la constitution d’un capital retraite.

De la discussion, je retire toutefois que je n’ai pas assez étudié l’aspect successoral du PER (qui ne m’a pas paru un outil adapté à ma situation dans l’hypothèse d’une sortie en capital échelonnée à partir de mon départ à la retraite).

Une fois ces deux « problèmes » résolus ou en voie de l’être, il faudra en effet s’occuper plus sérieusement de transmission. Je comprends bien que je devrais au plus vite filer 100k à ma fille et dire à ma femme de faire pareil mais on n’arrivera pas à courir ces trois lièvres à la fois. Je peux certes prendre date avec un PER mais par exemple je ne monterais jamais une SCI familiale IR ou IS sans en discuter les détails avec ma fille à qui ça imposerait des contraintes à terme.

Or, elle est aujourd’hui bien incapable de comprendre de quoi il s’agit même si ce ne sera plus le cas dans 10 ans. Ça tombe bien,  c’est le moment où mes deux « problèmes financiers » seront résolus ou en passe de l’être.

Je ne suis pas non plus d’une rigueur absolue sur mon budget. Je l’ai été pendant un an dans ma vie, l’année d’études que j’ai passée aux USA,  où ma capacité d’épargne était très exactement égale à zéro.

Les seules variables que je contrôle sont:

1- le montant des mensualités de crédit (et le fait que leur échéance ne dépasse pas la date prévue de ma cessation d’activité ou de celle de ma femme),
2- un montant mensuel minimal d’épargne,
3- l’encours des livrets réglementés (ne doit pas dépasser une limite fixée a priori égale à 2,5 mois de salaires et si elle descend sous 1 mois doit être reconstituée en priorité)
4- un encours minimal du compte courant après versement des salaires (tout ce qui vient en sus étant épargné)
5- que le compte courant ait toujours un solde positif (dans le passé, il m’est arrivé  d’avoir temporairement de légers découverts autorisés et inférieurs à l’encours du livret A).

De temps à autre, je fais une revue des dépenses. Mais je trouve inutile de pomper l’air à ma femme (qui s’en fiche un peu, tant que je ne l’embête pas avec mes lubies et qu’il y a assez d’argent en particulier pour partir en vacances) pour gratter 50 € d’épargne mensuelle. Je ne m’occupe que des deux premiers chiffres significatifs.

L’optimisation, c’est bien gentil,  mais pas si ça consomme beaucoup trop de ressources pour le gain escompté. Je ne fais pas beaucoup d’heures complémentaires à la fac entre autres parce qu’elles me sont payées 40€ mais quand je fais de la gestion de patrimoine personnelle ou de l’optimisation de dépenses et que je calcule à la marge ce que rapportent les heures que j’y passe c’est moins rentable. Or,  faire cours est une activité que je préfère à gérer mes finances personnelles. 

De plus j’ai conscience que ma marge de progression se situe d’abord dans la préparation des décisions d’ investissement.  Quand je me suis inscrit sur ce forum il y a 2 ans, je devais me concentrer sur la structuration du patrimoine et la mécanique élémentaire des classes d’actifs, car je m’étais occupé principalement de mon immobilier résidentiel jusqu’alors. Il me semble plus important d’être bien structuré que d’être optimisé.

Un ménage n’est pas une entreprise, c’est beaucoup plus simple économiquement, et il n’y a pas besoin d’établir une comptabilité à double entrée. En revanche il est possible et raisonnable d’ établir des prévisions à long terme du couple (patrimoine, revenus annuels) en tenant compte de son aspect aléatoire. Le fait que je sois fonctionnaire enlève une part d’aléa sur les revenus à moyen terme et facilite beaucoup les choses, je le reconnais. Mais il y a toujours l’aléa d’un accident grave ou d’un décès d’un des membres du ménage et à celà j’ai prêté attention. 

Je constate empiriquement que, depuis que j’ai commencé de travailler, le patrimoine du foyer fiscal progresse de 20 à 33% des revenus nets chaque année (à l’exception ci dessus près) avec une pointe à près de 40%  en 2020,  le budget vacances n’ayant pas pu être dépensé. 

Quant à l’alternative moustachienne d’un taux d’épargne supérieur a 50%, dans le cadre d’une famille nucléaire, il faut que les deux adultes en soient adeptes pour que ce soit viable.

D’ailleurs,  la bonne façon de faire est d’augmenter son revenu, à la Tyrion, mais ça demanderait de changer de profession ou de s’expatrier, ce dont je n’ai aucune envie. Il faut garder un minimum de cohérence dans ses choix. Si on choisit de faire une carrière universitaire, on ne peut en tirer beaucoup d’argent que dans des circonstances très précises qu’on peut difficilement prévoir. Il vaut mieux choisir une autre voie si on veut la retraite à 40 ans ou un patrimoine de 3M€ ou plus si affinités.

En fait le problème des impôts domine presque tout le reste quand on fait le choix de l’investissement immobilier. Le choix de privilégier PEA et AV et de ne pas investir en immobilier résidentiel direct le rend moins urgent. Bien sur que mon premier budget à moi aussi c’est les impôts mais vu que l’IR porte sur mon traitement et que les impôts locaux sont assez incompressibles  je n’ai guère de moyen d’y échapper.

Je pense que chacun fait ce qu’il lui plait. Tout le monde n’a pas la même fonction d’utilité. Et tant mieux.

En revanche, je pense qu’il faut faire attention aux effets globaux, systémiques pour utiliser un mot plus ronflant,  des comportements individuels.

Imaginez une économie ou le taux d’épargne est 100%.  Son PIB vaut 0. Si vous tracez la courbe du PIB en fonction du taux d’épargne vous trouverez probablement une courbe ressemblant à celle de Laffer. Donc, de même qu’il peut y avoir trop d’ impôt, il peut y avoir trop d’ épargne. 

Mon exemple est absurde, mon raisonnement l’est aussi, simplement il est isomorphe à celui de Laffer.

Personne ne connait le taux d’épargne optimal d’une économie donnée,  pas plus que le taux d’imposition optimal.

L’intérêt de s’intéresser au FIRE c’est de s’obliger au calcul, faire des projections, du tableur et s’apercevoir que c’est possible en épargnant un certain pourcentage.
De là on peut sabrer dans ce qui est inutile et avoir des objectifs (même si ceux ne sont ceux là).
Personnellement j’ai divisé par un peu plus de deux mes dépenses mensuelles depuis des mois sans voir de différence grâce à un vague intérêt pour la chose et j’ai des projections sinon efficaces mais au moins avec une ligne c’est priceless !

@RadioInvest, je répète, vous projetez vos besoins sur une approche qui ne vous correspond pas.
Perso, je préfère avoir mes enfants loin de Paris!
C’est un choix, et en plus, c’est un choix économique! (j’ai acheté ma maison moins cher qu’une chambre de bonne parisienne d’un quartier populaire tel que le 11ème -seul prix où j’ai vu les estimations de mes yeux).
Donc critiquer le mouvement FIRE, en disant qu’avec votre niveau de dépense c’est iréaliste, c’est un peu bizarre.
Le mouvement FIRE n’est pas pour vous, ça ne signifie pas qu’il ne fonctionne pas pour les autres!

RadioInvest a écrit :

Et concernant le financement de la dépendance, avez-vous des retours de membres du mouvement FIRE ? Car c’est un poste de dépenses extrêmement coûteux qu’ils occultent totalement…A moins qu’ils aient tous des parents millionnaires…

Vous l’estimez à combien la dépendance ?
Car je suis dans les chiffres en ce moment, et on trouve des maisons de retraite à des coûts abordable (1800€ proche de chez moi, en idf, avant déduction GIR, APA, etc).
Surtout , malheureusement en cette période de COVID. (remarque réalisé par un directeur d’ehpad public).
Et l’établissement de luxe de mon coin, c’est autour de 3k/mois;
Et tout les retraités ne sont pas sans revenus!
Donc on est assez loin de l’insurmontable avec besoin d’être millionaire!

Je disais simplement que c’est le mouvement FIRE qui ne peut pas coller avec la situation de la plupart des gens.

Il n’y a aucune animosité. Je ne veux rien imposer à personne. Mais que les membres du mouvement FIRE ou apparenté, jettent l’opprobre sur ceux qui ne pensent pas de la même manière, je trouve que ça devient prégnant.

Par ailleurs, concernant la dépendance, dans mon entourage c’est plutôt du 2500 - 3000 € que 1500 €. Je trouve que c’est un élément à prendre en compte quand on voit les projections type étude Trinity (vivre avec 3 à 4% des intérêts du capital) sur lesquelles se basent les membres FIRE et j’étais étonné que ce sujet n’arrive pas dans la discussion.

Vous devez être bien entouré Gunday et c’est une très bonne chose pour vous, car il y a de nombreux français qui n’ont plus un sous après avoir payé leur maison de retraite. Et il est assez fréquent (dans mon milieu), que les enfants paient pour que leur parents soient bien traités et les enfants sont obligés de verser un complément financier car la pension de retraite de leur parent ne suffit pas.

RadioInvest a écrit :

une RP de qualité dans un coin sympa (Paris ou 1ère couronne par ex

A chacun sa définition d’un coin sympa. Ce que vous décrivez içi ressemble plutôt à l’enfer pour nombre de provinciaux de toujours. D’ailleurs, je me demande pourquoi les 75/78/92 ont envahi mon coin sympa de Normandie depuis 15 jours. Vivement ce soir qu’ils retournent dans leur coin sympa à eux.

Ce courant de pensée établi que chacun doit prendre son avenir financier en main, pas celui des autres, ni compter sur les autres ou l’état.

Entre nous, si avec des revenus de médecin et une résidence principale de plus d’un million d’euros, vous ne savez pas comment financer la dépendance de vos parents, ou les forfaits de ski, je pense que personne ici ne peut vous aider.

Dans ma présentation j’avais esquissé ce point. Doit-on retarder le fait de devenir rentier pour permettre à ces enfants de faire les meilleures études ou pour assurer une bonne fin de vie à ces parents ? Je n’ai pas la réponse mais cela peut générer de la rancoeur aussi si les enfants/parents ne s’avèrent pas à la hauteur de notre sacrifice.

Après 3000€/mois pour assurer la fin de vie n’est pas à la portée de toutes les bourses de toute façon. Et je crois que dépendre de ces enfants est assez "honteux" pour un parent. Comment font les personnes au SMIC ayant des parents avec des retraites a moins de 1000€/mois

Pour payer moins cher, il faut envisager de les accueillir chez soi ou parfois se résoudre à les mettre dans des établissements de moindre qualité. On a la fin de vie qu’on peut se permettre aussi.

Trahcoh a écrit :

Ce courant de pensée établi que chacun doit prendre son avenir financier en main, pas celui des autres, ni compter sur les autres ou l’état.

Si dans "les autres" vous incluez vos enfants et vos parents, c’est très dur.
Je trouve que le FIRE est effectivement globalement une vision très égoïste de l’enrichissement.

Trahcoh a écrit :

Entre nous, si avec des revenus de médecin et une résidence principale de plus d’un million d’euros, vous ne savez pas comment financer la dépendance de vos parents, ou les forfaits de ski, je pense que personne ici ne peut vous aider.

Le sujet n’était évidemment pas ma petite personne. C’est qu’à force de lire des articles sur le FIRE, je me faisais la réflexion que les profils étaient globalement toujours les mêmes et certains postes de dépenses occultés. Après évidemment, personne n’oblige personne à aller skier à Megève.

JulienIH a écrit :

Et concrètement, une fois ce poncif hors sol du chacun pour soi affirmé, comment gère-t-on le parent qui a travaillé toute sa vie, en perte d’autonomie, et qui perçoit une retraite inférieure à 1000 euros (oui, dans la vraie vie cela existe) ou à peine supérieure ?

On lui récite la cigale et la fourmi ?

En synthèse oui au Fire ! Oui à la règle des 3% ! Mais si vous n’avez pas encore d’enfant, pensez à l’intégrer dans le projet, et si vous avez encore des ascendants, pensez à les intégrer aussi par précaution.

Totalement en phase avec vous. Beaucoup oublient ces postes de dépenses (ou préfèrent fermer les yeux) ou espèrent sans se l’avouer, que leurs enfants choisissent une faculté française gratuite qu’une formation élitiste à coûts élevés, pour ne pas sacrifier "leur petit train de vie de rentier FIRE".

Kabal a écrit :

Dans ma présentation j’avais esquissé ce point. Doit-on retarder le fait de devenir rentier pour permettre à ces enfants de faire les meilleures études ou pour assurer une bonne fin de vie à ces parents ? Je n’ai pas la réponse mais cela peut générer de la rancoeur aussi si les enfants/parents ne s’avèrent pas à la hauteur de notre sacrifice.

Je suis d’accord avec vous. Comme personne ne le sait à l’avance, l’idéal est de s’y préparer. Et c’est ce point là que je discutais car je ne le voyais pas vraiment dans les discussions.

cricri77700 a écrit :

J’ai constaté que dans les grandes villes , les gens pensent exister en fonction de leurs travaille , leurs responsabilités ou autre! Comme si leurs identités dépendait de cela !
Et depense en fonction de leurs salaires dans du matériel, toujours plus grand, plus haut , plus fort !

La rate race quoi.

Il n’y a pas de guerre entre le FIRE et la rat race.

Si cela peut vous rassurer, il y a des gens en France qui aiment leur métier sans être aliénés et qui ne souhaitent pas le quitter à 35 ans.

Bientôt, il va falloir avoir honte lors des dîners en ville, de dire que l’on s’épanouit dans son travail et que cela ne nous dérange pas de le pratiquer jusqu’à 65 ans.

cricri77700 a écrit :

En soit je ne cherche pas à juger ou autre, c’est un sujet que j’ai beaucoup creusé et que j’utilise personnellement depuis 2017 .
La rente augmente , le patrimoine aussi .
Je suis en phase de consommation , travaille par plaisir ( reprise d’étude également par plaisir ) avec cette regle j’ai 3500 euros de rente par exemple .
Je depense donc cette somme et me fait plaisir avec cela .

Vous êtes quand même un cas particulier. Peu de rentiers à 32 ans ont votre patrimoine et la rente qui s’y rapporte.
Sauf erreur de ma part, lorsque vous calculiez le montant de capital à atteindre pour couvrir vos dépenses, le budget "dépendance" n’était pas évoqué mais sûrement parce que votre très gros capital allait pouvoir le couvrir sans problème, tant mieux !