Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

Oblible · #376

Mon expert-comptable vient de boucler le bilan de ma SC et ce montage s’avère encore plus intéressant que je ne le pensais : sur les 10ke de revenus générés, il a imputé tous les frais de création, de marge, de téléphone, IK, de crédits d’impôts … au final je n’ai qu’une centaine d’euros d’IS à régler.

Ocedar, le 06/12/2019 a écrit :
Sur la CFE : A priori pas de CFE pour une activité de holding pure, à fortiori en Société Civile.

Je dis "à priori" car la doctrine fiscale n’est pas très claire. Ce qui est certain, c’est que si votre SIE vous colle une CFE, que la contestation amiable ne fonctionne pas, et que vous allez au contentieux, vous gagnerez (jurisprudence abondante).

J’ai eu la confirmation de mon expert-comptable qu’une SC qui gère un portefeuille ne paie pas de CFE mais il faut lui donner le bon code APE ( 6630Z ), parce que les SC reçoivent par défaut le code 6820B ( location de terrains et d’autres biens immobiliers ) lors de leur création.

IF ? Cotisation foncière des entreprises - Caractère professionnel - Activités se rapportant à la gestion d’un patrimoine privé | bofip.impots.gouv.fr

La gestion de son propre portefeuille de valeurs mobilières par un particulier constitue une activité relevant de la gestion d’un patrimoine privé et n’est pas, à ce titre, imposable à la cotisation foncière des entreprises.

Code APE / NAF 6630Z - Gestion de fonds

Geronimo · #377

Oblible a écrit :
J’ai eu la confirmation de mon expert-comptable qu’une SC qui gère un portefeuille ne paie pas de CFE mais il faut lui donner le bon code APE ( 6630Z ), parce que les SC reçoivent par défaut le code 6820B ( location de terrains et d’autres biens immobiliers ) lors de leur création.

IF ? Cotisation foncière des entreprises - Caractère professionnel - Activités se rapportant à la gestion d’un patrimoine privé | bofip.impots.gouv.fr

Le code APE étant à visée statistique et déclaratif au niveau de l’INSEE, je pense plutôt que c’est l’objet social et la composition de l’actif qui importera.

Oblible · #378

Ce n’est pas vraiment lié mais vu que les impôts n’ont pas encore le 1er bilan et aucune idée des actifs de la SC, s’ils voient que le code APE est 6820B, ils enverront par défaut l’avis de CFE, ce sera ensuite à moi de le contester.

MisterVix · #379

Geronimo a écrit :
Le code APE étant à visée statistique et déclaratif au niveau de l’INSEE, je pense plutôt que c’est l’objet social et la composition de l’actif qui importera.

J’ai récemment reçu une cotisation "obligatoire" pour la branche d’une société dont je suis gérant.

J’ai contesté, et il est apparu que l’on nous adressait, à tort (ou "on sait jamais…"), sur la base d’un code APE commun à plusieurs activités mais dont toutes les sociétés n’étaient pas redevables.

Bref, c’est une statistique, mais elle sert bien à détecter, voir à déclencher certains envois de factures. Je ne sais pas comment la CFE fonctionne.

Oblible · #380

Beaucoup d’organismes, de cotisations et d’obligations légales se basent sur ce code APE.

Par exemple l’ADESATT (Association d’étude et de suivi de l’aménagement du temps de travail, sic) se base sur le code APE pour réclamer son dû.

L?Adesatt - Fédération Syntec

Cette contribution a été rendue obligatoire à toutes les entreprises comprises dans le champ de la convention collective nationale des bureaux d’études techniques, cabinets d’ingénieurs-conseils, sociétés de conseils, par l’accord de branche “Aménagement du temps de travail” du 29 mars 2000 (étendu par arrêté ministériel du 10 novembre 2000).

Liste des code NAF entrant dans le champ de la convention collective, définie par l’accord du 21 novembre 1995 (étendu par l’arrêté du 8 février 1996) : 0240 Z, 2511 Z, 4332 C, 5811 Z, 5812 Z, 5813 Z, 5814 Z, 5819 Z, 5821 P, 5821 Z, 5829 A, 5829 B, 5829 C, 5920 Z, 6010 Z, 6020 A, 6020 B, 6201 Z, 6202 A, 6202 B, 6202 Z, 6203 Z, 6209 Z, 6311 Z, 6312 Z, 6820 B, 6832 A, 7021 Z, 7022 Z, 7112 B, 7120 B, 7320 Z, 7430 F, 7430 Z, 7490 B, 7810 Z, 7830 Z, 8211 Z, 8219 Z, 8230 Z, 8299 Z, 8560 Z, 9004 Z.

carignan99 · #381

Pour la CFE, je ne pense pas que le code APE ai une quelconque importance. A ma connaissance, ce qui compte, c’est de savoir si la structure exerce une activité professionnelle au sens de l’article 1447 du CGI ou pas.

En année 1, le percepteur m’a mis en demeure de déposer la déclaration initiale de CFE (pour ma SC holding, code APE 66.30Z)

Il a simplement fallut que je demande d’en être exonéré puisque la SC a pour seule activité la gestion de portefeuille de titres (limitée à la gestion d’un patrimoine privé, sans activité de gestion pour compte de tiers ni d’animation de groupe), ce qui ne répond pas à l’exercice habituel d’une activité professionnelle non salariée au sens de l’article 1447 du CGI.

Exonération accordée dans la journée même de l’envoi du courriel (après lecture de mes statuts). Le percepteur indiquant que ça serait réévalué lors de la première déclaration de résultat (qui a eu lieu et on en est resté là). J’imagine qu’ils recherchent notamment la trace d’un CA (inexistant pour moi).

A l’époque, j’avais un peu grattouillé la doctrine fiscale. Grosso modo, j’avais trouvé trois signes qui établissent de façon assez claire qu’il n’y a pas d’activité professionnelle :

- Pas de but lucratif (strictement limité à la gestion d’un patrimoine privé)
- Pas de moyens humains ou matériels importants
- Pas d’opérations spéculatives effectuées de manière habituelle et répétée

MisterVix · #382

Opérations spéculatives ? Pour nous qui sommes des "boursicoteurs "?

Lueur · #383

Je rebondis sur le sujet du code NAF / APE. Il devrait être utilisé comme statistique seulement mais on se rend compte que d’autres systèmes l’utilisent comme indiqué dans les précédents messages…

Avec le code 66.30Z qui m’avait été affecté automatique lors de la création, je n’arrivais pas à ouvrir un compte sur les banques en ligne -> c’est le code pour la gestion de portefeuilles pour le compte de tiers.
Cette activité est réglementée… Cela veut dire des diplômes et/ou accreditation et une assurance particulière. Ce que je ne pouvais bien entendu pas produire.

J’ai donc fait la demande de modification en montrant bien que l’objet était de la gestion de bien propre.
Maintenant, ma société a le code 64.99Z : Autres activités des services financiers, hors assurance et caisses de retraite, n.c.a.

INSEE.FR a écrit :
Cette sous-classe comprend

- les autres activités de services financiers consistant principalement en placements de fonds autres que les prêts :
- activités d’affacturage
- opérations de crédit croisé ("swaps"), opérations sur options et autres opérations d’arbitrage
-activités des sociétés de règlement d’assurance-viatique

- les activités de placement pour compte propre, telles que celles effectuées par des sociétés de capital risque, des clubs d’investissement, etc.

C’est la catégorie la plus adaptée a mon humble avis.

carignan99 · #384

MisterVix a écrit :
Opérations spéculatives ? Pour nous qui sommes des "boursicoteurs "?

Pris de façon littérale, ça m’avait moi aussi surpris…quand j’achète et revend des actions, ça y ressemble … Par exemple, cet article de la Revue Fiduciaire notait que ce motif (opérations spéculatives habituelles et répétées) était parfois avancé dans certains jugements (article RF), pour qualifier l’activité de ’professionnelle’, donc paiement de la taxe d’apprentissage ou de la CFE.

L’article cite des arrêts de 2006 mais ça ressort aussi de façon plus récente, par exemple iciou là.

Cela étant, la plupart des jugement semblent plutôt considérer des sociétés de type capital-risque ou similaires, en conjonction avec d’autres ’activités’, notamment d’accompagnement ou de ’valorisation’ dans les entreprises dans lesquelles elles investissent en vue de les revendre.

Franchement, je ne pense pas qu’il faille en arrêter de dormir. Un particulier qui gère son CTO tranquilou bilou en boursicotant n’a amha pas grand chose à craindre (voir rien du tout).

Après, un boursicoteur qui réalise 50 opérations p/jour, avec de gros montants en jeu, peut être que ça se discute. Je l’ignore.

Oblible · #385

Le BOFIP est très clair sur le sujet :

IF ? Cotisation foncière des entreprises - Caractère professionnel - Activités se rapportant à la gestion d’un patrimoine privé | bofip.impots.gouv.fr

La gestion de son propre portefeuille de valeurs mobilières par un particulier constitue une activité relevant de la gestion d’un patrimoine privé et n’est pas, à ce titre, imposable à la cotisation foncière des entreprises.

carignan99 · #386

Mais le passage que vous citez concerne un particulier, pas une personne morale (SC ou autre). Ce n’est pas exactement la même chose me semble t-il.

Par ailleurs, si cet article du Bofip semble clair…la jurisprudence l’est moins. Le billet de la revue Financière dont j’ai mis le lien le souligne bien.

Après, faut pas non plus se faire des nœuds au cerveau. Dans l’esprit, on est bien d’accord. Sur la forme aussi : pas grand chose (si ce n’est rien) à craindre pour des boursicoteurs comme nous qui n’interviennent en rien dans la gestion des sociétés que nous avons en portefeuille (pas de management fees, aucune fonction de direction ou de conseil, pas de gestion des locataires de la SCI détenue etc.) + n’a aucun moyens particuliers dédiés à cette gestion (exemple : des salariés, gros moyens informatiques etc.)…

Dernière modification par carignan99 (19/04/2021 17h20)

MisterVix · #387

Bonjour

En cette période sympathique de dividendes, nous sommes sommes dans certains cas amenés à choisir entre paiement en cash ou en titres.

Lorsque l’on choisit l’option de dividende sous forme de titres, je crois avoir compris que l’on comptabilise comme un revenu fiscalisé à l’IS et un réinvestissement du cash perçu en actions nouvelles.

Exemple: La société A me verse 100€ de dividende avec une option de paiement en dividende au cours de 80€.

> Je paye l’IS sur la valeur totale du dividende brut (100€)
> Je vais recevoir une action nouvelle et une soulte de 20€ cash
> Comptablement j’inscris l’acquisition d’une action nouvelle au prix de 80€ (et zéro frais de courtage).
> A terme le calcul de la PV/Mv se fera donc en FIFO/PEPS sur la base dun prix d’achat de 80€

Est ce que j’ai une compréhension correcte?

Oblible · #388

Je n’ai pas de réponse à votre question mais si c’est une action étrangère, il y aura un problème d’imputation de la retenue à la source : si sur 100 euros de dividendes vous recevez 85 euros sous forme de titre, les 15 euros de retenue à la source sont "perdus".

Sene · #389

Bonjour
fil très intéressant, merci à tous les contributeurs
Je suis dans la situation d’un SARL IS qui a accumulé de la tréso et où je n’ai pas besoin de me distribué tout le résultat

J’ai fait quelques simulations autour de 2 scenario
1. Je me verse tout et je capitalise sur une AV (nos PEA sont pleins)
2. Je garde une partie dans la société à l’IS que je place sur un CTO

Après 15 de capitalisation je ne sors que les intérêts pour compléter la retraite.

avec quelques hypothèses simples
- capital initial = 300k€
- résultat à distribuer = 30k€ - tout le reste est utilisé pour ma rému ce qui ouvre des droits à la retraite et couvre le train de vie. "Pas besoin" de ces 30k€ pour la vie de la famille
- TMI 41%
- investissement sur des ETF = 5% par an
- frais AV = 1%
- IS sur PV latentes car ETF
- fiscalité à la sortie de l’AV = PFU sur gain imposable après abattement de 9200€ car versements > 150k. Gain imposable = Rachat - (Versements × Rachat) / Valeur
- fiscalité à la sortie de la société = PFU

Scenario assurance vie
les 30k deviennent 13.238€ après RSI et IR
placés 15 ans à 5% moins 1% de frais AV on arrive à 895k€ et 39,5k€ d’intérêts annuels
Soit une retraite complémentaire après fiscalité de 33,5k€

Scenario CTO à l’IS
les 30k deviennent 25.500€ après IS
placés 15 ans à 5% et IS sur les PV latente on arrive à 1.150k€ et 57k€ d’intérêts annuels
Soit une retraite complémentaire après fiscalité de 40k€

N’hésitez pas à me faire part de vos commentaires ou hypothèses manquantes pour que je puis affiner mon modèle et approfondir mes réflexions

Merci

Dernière modification par Sene (11/05/2021 12h32)

Skarklash · #390

MisterVix, le 10/05/2021 a écrit :
> Je vais recevoir une action nouvelle et une soulte de 20€ cash
> Comptablement j’inscris l’acquisition d’une action nouvelle au prix de 80€ (et zéro frais de courtage).
> A terme le calcul de la PV/Mv se fera donc en FIFO/PEPS sur la base dun prix d’achat de 80€

C’est correct. L’analyse de l’opération est un revenu de 100 réinvesti pour 80 en titres

Dividende à comptabiliser de 100 € avec pour contrepartie :
- une action à 80 € (qui aura bien un PRU identique en cas de cession)
- du cash (banque) pour les 20 € de solde

MisterVix · #391

MisterVix, le 10/05/2021 a écrit :
Bonjour

En cette période sympathique de dividendes, nous sommes sommes dans certains cas amenés à choisir entre paiement en cash ou en titres.

Lorsque l’on choisit l’option de dividende sous forme de titres, je crois avoir compris que l’on comptabilise comme un revenu fiscalisé à l’IS et un réinvestissement du cash perçu en actions nouvelles.

Exemple: La société A me verse 100€ de dividende avec une option de paiement en dividende au cours de 80€.

> Je paye l’IS sur la valeur totale du dividende brut (100€)
> Je vais recevoir une action nouvelle et une soulte de 20€ cash
> Comptablement j’inscris l’acquisition d’une action nouvelle au prix de 80€ (et zéro frais de courtage).
> A terme le calcul de la PV/Mv se fera donc en FIFO/PEPS sur la base dun prix d’achat de 80€

Est ce que j’ai une compréhension correcte?

Réponse de Skarklash a écrit :
C’est correct. L’analyse de l’opération est un revenu de 100 réinvesti pour 80 en titres

Dividende à comptabiliser de 100 € avec pour contrepartie :
- une action à 80 € (qui aura bien un PRU identique en cas de cession)
- du cash (banque) pour les 20 € de solde

Et si sur les 100€ il y a une partie qui est du remboursement de capital, histoire de compliquer un peu?

GoodbyLenine · #392

Si sur les 100€ il y a 60€ de remboursement de capital, vous aurez :
- diminution de 60€ (divisé par le nb d’actions) du PRU comptable des actions générant ces 100€ de dividende (diminution qui augmentera d’autant la plus-value, le jour où vous vendrez ces actions) (sachant que dans une société à l’IS, le PRU de chaque action dépend du prix auquel on l’a achetée, qu’on ne fait pas de moyenne avec le prix des autres actions identiques, et qu’à la revente c’est celle detenue depuis le plus longtemps qu’on vend en premier en mode FIFO)
- 40€ de revenus augmentant l’assiette fiscale sur laquelle vous payerez l’IS
- 80€ de prix d’achat des actions nouvelles
- 20€ de cash sur le compte bancaire

Tout se passe comme si vous receviez le dividende en cash, puis participiez à une augmentation de capital pour 80€.

carignan99 · #393

Kabal, le 26/05/2020 a écrit :
Geronimo, l’avantage de ce support vs CTO est la fiscalité qui est défini comme suit :
Le taux d’imposition relatif à la détention d’un contrat de capitalisation est le taux normal de l’IS. Son assiette imposable est définie de manière forfaitaire en prenant en compte un taux actuariel de 105% du TME (taux moyen des emprunts d’Etat à long terme) qui précède la souscription ou l’acquisition du contrat.

Le TME actuellement est de 0,12% au 30/04 soit une imposition de 0,126%. En mars, il était carrément négatif… Donc en gros, vous payez pas ou peu d’impôt tant que vous ne sortez pas du contrat de capitalisation. Après, on rattrape l’impôt à la sortie.

Bonjour

je me tâte concernant l’ouverture d’un contrat de capitalisation pour ma holding (à l’IS). Pour l’instant, mes CTO me permettent d’éviter les frottements fiscaux parce que je n’y loge (presque) que des titres vifs (et les PV latentes ne sont pas taxées).

Je voudrais aussi des ETF. C’est là que le contrat de capitalisation trouverait un intérêt.

Si j’ai bien compris le mécanisme : si j’investis 10k€ à l’ouverture du contrat, l’IS annuel sera de [10k€ x 105% x TME]. Et comme le dernier TME connu (août 2021) est négatif (-0,11 ; source :BDF) … IS=0€.

Ma question est la suivante : quid de la fiscalité pour des apports futurs?

Par exemple, j’apporte 10k€ de plus en septembre 2022.

1) Est-ce que l’imposition forfaitaire annuelle calculée ci-dessus (en 2021, à l’ouverture du contrat) continue de s’appliquer (i.e. 0€)?
2) Ou bien est-ce qu’on recalcule un IS forfaitaire, sur la base de [apport initial de 10k€ + nouvel apport de 10k€] x 105% x TME d’août 2022?
3) Autre?

Je n’ai pas trouvé de réponse claire à cette question. Le CGI cause de TME à la date de l’acquisition (CGI art 238 septies E, II, 3°).

Si l’IS forfaitaire calculé en début de contrat s’applique quelques soient les apports en cours de vie, alors c’est Noël. Auquel cas, en ouvrir un aujourd’hui, pour prendre date, serait pertinent (on fige l’IS à 0€ tant qu’il n’y a pas de rachats).

Mais il ne s’agit que d’une spéculation de ma part et je ne crois plus au Père Noël. Donc si quelqu’un a la réponse (ou des éléments de réponse) à cette question, je suis preneur…

Kabal · #394

TME ne change pas et est fixée au moment de l’ouverture. Donc c’est l’un des intérêts majeurs du moment.
Si je vous retrouve une source, je la mettrai.Source

Donc si vous apportez la base taxable augmente mais pas le TME.

Oblible · #395

Est ce que c’est encore possible d’ouvrir un contrat de capitalisation pour une personne morale, en France ?

Kabal · #396

Linxea semble le proposer oui pour les sociétés civiles.

carignan99 · #397

Kabal a écrit :
TME ne change pas et est fixée au moment de l’ouverture. Donc c’est l’un des intérêts majeurs du moment.
Si je vous retrouve une source, je la mettrai.Source

Donc si vous apportez la base taxable augmente mais pas le TME.

D’accord, merci. Ça a l’air logique.

En revanche, la source mentionnée ne précise pas ce point (le suggère mais sans évoquer de façon explicite des apports en cours de vie du contrat). Je vais demander à mon comptable (des fois qu’il ai déjà traité ce genre de machin).

@Oblibe/Kabal : en effet, je me suis aperçu ce weekend (en téléchargeant le dossier pour une AV perso) que Linxea semblait proposer ce produit pour une personne morale : Les personnes morales peuvent-elles souscrire vos contrats de capitalisation ?

Pour l’instant, je n’ai pas vu de montant mini. Mais bon on sait jamais. Si je confirme que le TME est figé pour la durée du contrat, j’essaierai d’en ouvrir un avec 1 ou 2k€, pour prendre date…

Kabal · #398

Attention, Linxea refuse (semble-t-il) les SAS au moins. Certains se sont faits recalés.

Fructif · #399

Bonjour,

j’avais demandé à Linxea (c’était il y a quelques mois, mais cela m’étonnerait que cela ait changé) :

Linxea a écrit :
Tout d’abord sachez que les entreprises d’assurance membres de la FFSA ou du GEMA s’engagent à ne pas accepter la souscription d’un contrat d’assurance vie ou d’un contrat de capitalisation par des sociétés industrielles, commerciales, libérales ou artisanales.

Cet engagement ne vise pas les contrats de capitalisation à prime unique souscrits :
· par des organismes de droit privé sans but lucratif;
· par des sociétés qui ont pour activité principale la gestion de leur propre patrimoine mobilier et immobilier dont les associés sont soit des personnes physiques, soit des sociétés non soumises à l’impôt sur les sociétés, soit des sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés dont les associés seraient exclusivement des personnes physiques ou des sociétés non soumises à l’impôt sur les sociétés

A condition que le chiffre d’affaires de ces sociétés au titre de leurs activités industrielles, commerciales, artisanales ou libérales ne dépasse pas 10 % de la somme du chiffre d’affaires et des produits financiers, y compris les plus-values. Les loyers et les honoraires de prestations de service ou de conseil fournies aux filiales n’entrent pas en ligne de compte dans le chiffre d’affaires considéré.

Concernant l’ouverture d’un contrat de capitalisation pour une société soumise à l’impôt sur le revenu, 2 contrats sont disponibles :
· LINXEA Capitalisation (montant minimum 50 000 euros avec 100% d’unités de compte) et
· LINXEA Spirit Capitalisation (montant minimum 50 000 euros avec 100% d’unités de compte au minimum)

Concernant l’ouverture d’un contrat de capitalisation pour une société soumise à l’impôt sur les sociétés, nous avons un contrat disponible :

· LINXEA Capitalisation (minimum 50 000 euros, avec 100% d’unités de compte au minimum)

J’hésite aussi à prendre date dans ma SC IS … mais voyez les minimum … premier apport pour prendre date.

Geronimo · #400

Bonjour,

Attention les contrats Linxea sont à prime unique (donc pas d’apport ultérieur possible).

J’ai pu trouver la copie du contrat Linxea mais avec possibilité d’apports ultérieurs pour le contrat de capi de ma SC à l’IS cf ma file de discussion :

Geronimo a écrit :
J’ai ouvert pour le compte de la SC un contrat de capitalisation à de super conditions :
- frais à l’entrée et sur versements complémentaires : 0%
- frais de gestion sur les UC : 0,5%
- Accès à 300+ UC dont SCPI, OPCI, ETF avec de bons fonds dans la liste (Moneta, HMG, Carmignac, etc.)
- Accès au fonds en euros dans la limite de 50% (ça n’était pas un critère contraignant dans mon cas)
- Assureur Spirica
- Ouvert en période de TME < 0.

Je confirme que le montant minimum est 50k€.
Par ailleurs les arbitrages sont dématérialisés (ce qui est rare pour de la personne morale) et consultation en ligne.

Vous pouvez me contacter par MP.

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2 1 #376 19/04/2021 11h54

Ocedar, le 06/12/2019 a écrit :

Oblible a écrit :

Geronimo a écrit :

1 #381 19/04/2021 16h07

2 #383 19/04/2021 16h32

INSEE.FR a écrit :

1 #384 19/04/2021 16h46

MisterVix a écrit :

1 #386 19/04/2021 16h56

1 #390 12/05/2021 12h03

MisterVix, le 10/05/2021 a écrit :

MisterVix, le 10/05/2021 a écrit :

Réponse de Skarklash a écrit :

1 #392 27/05/2021 12h36

Kabal, le 26/05/2020 a écrit :

1 #394 01/09/2021 16h19

1 #397 01/09/2021 16h46

Kabal a écrit :

3 #399 01/09/2021 17h41

Linxea a écrit :

Geronimo a écrit :

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