Encore un krach sur le marché actions…

Rick a écrit :

Conclusion,
La peur du risque d’investir ne rendra jamais personne riche…

Bonsoir Rick,

Je pense que vous avez peut être mal interprété le post de Vbvaleur qui est un investisseur aguerri et qui justement investi sur des actifs tangibles sur le marché actions.

vbvaleur a écrit :

J’essaye d’acheter même indirectement des actifs incorporels d’une grande valeurs pour pas chère rapportant dès aujourd’hui d’immenses cash-flow, de la propriété intellectuelle monétisable.
Des entreprises même endettées aux faibles coûts et avec un pouvoir de fixation des prix.
Des sociétés qui proposent des services que les gens ne peuvent se passer et peut  réglementés. Des services si importants que les gens préféreraient  moins manger qu’abandonner ces services .Et il y’a aussi des entreprises qui optimisent les échanges.
Plusieurs entreprises répondent à ces critères mais il faut les acheter pour pas chère et ça c’est encore plus compliqué.

Votre avis est intéressant en cette période, on essaie tous de trouver les bons chevaux.
Auriez-vous des exemples précis de sociétés intéressantes car celles qui le sont ne semblent pas "pas chères" justement donc je ne sais auxquelles vous faites référence.

Par ailleurs, pour les géants comme Google et Amazon, je me demande quels particuliers peuvent encore investir "à l’unité" sur ces valeurs ; ne sont-elles pas devenues des valeurs achetées et vendues par les institutionnels et fonds de pension dans un cercle très restreint ? Le mieux serait peut être d’attendre (longtemps !) un split pour qu’elles redeviennent abordables pour le commun des mortels.

Edit : post rédigé pendant la publication du dernier de Vbvaleur.

vbvaleur a écrit :

Vous devez vous tromper de personne moi je suis full-invest.
Je n’ai pas peur et j’ai jamais été aussi enthousiaste.
Je constate la situation et je me laisse aller à quelques prédictions qui n’engagent que moi.

C’est d’ailleurs pour ça que j’avais du mal à comprendre vos propos alarmiste.

RadioInvest a écrit :

Rick a écrit :

Conclusion,
La peur du risque d’investir ne rendra jamais personne riche…

Bonsoir Rick,

Je pense que vous avez peut être mal interprété le post de Vbvaleur qui est un investisseur aguerri et qui justement investi sur des actifs tangibles sur le marché actions.

Bonsoir RadioInvest,

Je n’ai jamais dit qu’il n’investissait pas ou n’était pas investi.

Juste qu’à la lecture de ces deux derniers posts, il n’allait pas du tout dans le sens de l’investissement immobilier, actions, ni à l’optimisme.

Ce qui peut refroidir plus d’un nouveau investisseur qui lirait ces propos.

vbvaleur a écrit :

Le mal est fait.

Les politiques anti-covid inutiles ont provoqué une impression monétaire sans précédent en une si courte période, inévitablement ça a réveillé le monstre de l’inflation pour le moment les dirigeants des banques centrales ferment les yeux mais bientôt ils ne pourront plus car le rang des gens affamés et sans avenir va grossir. Les nourrir et les calmer avec de l’argent imprimé c’est nourrir le monstre de l’inflation donc c’est grossir le problème.
Vous vous pensez à l’abris avec votre immobilier mais l’augmentation des taux est inévitable maintenant.
Avec l’argent imprimé les gens ont achetés au maximum de leurs possibilités des cryptos, de l’or de l’immobilier des matières premières des actions.
Aujourd’hui les excès sont presque partout donc quasi tout est surévalué.

Concernant l’immobilier si les taux passent de 1% à 5% un couple lambda perdra minimum 100 000 euros de capacité d’emprunt sans parler de tout les effets et biais négatifs auto-renforcants sur les assurances, la fiscalité, les garanties demandées etc d’un démarrage de crise.   
Je peu parier que la crise immo va s’amorcer avant 2023.

L’augmentation des taux et ce déraillement de l’offre et la demande va faire augmenter le nombre de faillite de société et faillite perso..

Je ne dis pas qu’il faut fermer les yeux sur les problèmes mais mon expérience personnel me conforte dans le fait de ne pas céder à ce genre de propos alarmiste que j’entends depuis mes débuts dans l’investissement.

Dernière modification par Rick (05/06/2021 21h48)

J’ai moi aussi mal interprété vos messages d’hier vbvaleur.

D’un naturel (trop) prudent, mon allocation patrimoniale est très diversifiée afin de limiter le maxdrawdown, ce qui impacte négativement l’espérance de performance.

J’anticipais un effondrement boursier après mars 2020, j’ai alors acheté du BX4 et du LYXOR 2XSHRT SP500 pour hedger partiellement mon portefeuille action, et je suis à -75% sur ces lignes… Brillant!
J’anticipais de mauvaises nouvelles pendant des mois, j’ai mal pris en compte d’autres éléments…
L’objectif principal de ce move a été atteint (bien dormir) et mon portefeuille a tout de même continué à grossir, plus lentement que les indices évidemment, donc je n’ai vraiment pas à me plaindre.

Voici le Shiller PE Ratio actuel:



Et une interview récente de R.Schiller:
"Nobel prize-winning economist Robert Shiller is worried a bubble is forming in some of the market’s hottest trades.
He’s notably concerned about housing, stocks and cryptocurrencies, where he sees a “Wild West” mentality among investors."

J’ai bien du mal à imaginer une suite favorable. Quelqu’un de plus optimiste pourrait-il donner son point de vue?

BNH a écrit :

J’ai bien du mal à imaginer une suite favorable. Quelqu’un de plus optimiste pourrait-il donner son point de vue?

En tant que particulier, je me considère comme un optimiste réaliste :

- J’investis sur les marchés actions car malgré les soubresauts inhérents au marché, la tendance de fond est haussière ; l’optimisme consiste à se dire que cette tendance se poursuivra. 

- Le réalisme c’est de me dire que je suis un particulier dont la finance n’est pas le coeur de métier, je suis donc ignorant par rapport aux experts mondiaux mais je pense que c’est cette ignorance relative qui protège l’investisseur particulier.
Très souvent, plus on en connaît sur un sujet, plus cette connaissance peut être un boulet qui vous freine dans vos mouvements (en gros, vous commencez à "voir le mal partout" en tant qu’expert).

- En tant que particulier, nous ne devons des comptes qu’à nous-mêmes, donc si le mental est là, on peut accepter une perte latente plus longtemps que des pros qui doivent se justifier auprès de leurs clients, se comparer à leurs pairs et respecter leur ratio de solvabilité.

Si on est effectivement buy&hold&watch, je pense qu’il faut éviter de s’aventurer sur les plates-bandes des pros et accepter de ne pouvoir anticiper l’avenir des cours (pour ma part, je n’ai pas de stratégie de couverture type trackers inversés car je n’ai pas les outils mathématiques des pros pour réagir vite et efficacement).

@BNH : Voici un peu de fiction économique pour vous rassurer et égayer votre Dimanche :

En Octobre 2021 un ver informatique dans la lignée de Sasser[1] apparaît, qui frappe simultanément plusieurs aéroports (CDG, LHR et LAX sont complètement paralysés), Euronext, une ou deux grandes banques et des opérateurs de réseau électrique et télécoms : leurs systèmes sont chiffrés par le ver et la clé pour les relancer ne peut être obtenue que contre le versement de larges sommes de crypto via smart contract.

La confusion est totale pendant la première semaine : beaucoup d’entreprises se retrouve dans l’incapacité de fonctionner faute de réseau ou d’électricité, les cartes bancaires des banques affectées ne fonctionnent plus, il est impossible de joindre les urgences et les hôpitaux doivent fonctionner en autarcie, les chaînes logistiques sont paralysées. Les civils se ruent sur les supermarchés pour acheter du papier toilette, certains passent quelques jours sans chauffage, sans nourriture ou sans eau. Des scènes de pillage et de violence urbaine ont lieu et passent en boucle à la TV.

Au fur et à mesure que les systèmes repartent, la situation se décante et tout retourne à la "normale" après un mois. La bourse n’est pas affectée, les dégâts étant largement couverts par les assureurs et des aides étatiques. Les investisseurs en crypto sont à la fois les grands gagnants (les flux colossaux de fiat injectés pour payer des rançons ont fait bondir le cours du BTC) et les perdants : la presse et les media mainstream les dépeignent comme des profiteurs de guerre, et les crypto en elle-mêmes comme un danger mortel pour la société.

Le ver s’étant propagé via une faille dans le résolveur DNS de Windows et par messages sur les réseaux sociaux, l’ICANN en collaboration avec Microsoft impose un passage à DNSSEC[2] et l’achat de noms de domaines et la location de serveurs deviennent rapidement réservés aux entreprises "vérifiées". Des pans entiers du web se retrouvent donc de facto "éteints" : les bloggers indépendants qui ne parviennent pas à payer ou passer le processus de vérification mal fichu, les media alternatifs, les plateformes de crypto, sont injoignables avec Windows, et leur hébergement est en sursis. La Chine utilise son certificat ICP[3] existant pour effectuer cette transition rapidement et sans douleur, consolidant la puissance de son secteur tech.

Suite aux fuites et pertes de données personnelles massives occasionnées par le ver, l’exécutif a un mandat populaire pour resserrer la vis : le portefeuille numérique européen[4] est rendu obligatoire pour se connecter à tous les services en ligne "de confiance" (opérateurs, fournisseurs d’énergie, banques, réseaux sociaux vérifiés) et une plateforme de signalement universelle mise à la disposition des utilisateurs afin d’alerter les autorités de la propagation d’un virus, de contenus illégaux (copyright, pornographie…), d’insultes, blasphème ou menaces de mort, ou de "fake news" et rumeurs.

Sur le modèle de l’HADOPI, Au bout de 3 signalements de "bons européens" validés par les modérateurs de cette plateforme, la connexion de la personne dénoncée est suspendue, et la sanction de plus en plus sévère en cas de récidive, jusqu’à la déconnexion permanente (sauf si le contrevenant décide de suivre un stage de 3 mois de réhabilitation).

Ces mesures liberticides accélèrent une sécession entre la "société polie" et ce qui ressemble de plus en plus à une anarchie cyberpunk : les exilés (les utilisateurs suite à des dénonciations, les créateurs de contenu suite à la perte de leur hébergement) du web officiel bourgeois migrent massivement vers des services décentralisés utilisant les cryptomonnaies.

Jusqu’ici tout va bien.

[1] Sasser ? Wikipédia
[2] Secure DNS and DNSSEC ? Threat Intelligence in a Drifting E-Threat Landscape
[3] A Guide to ICP Certification in China
[4] Après le pass sanitaire, l?UE prépare un portefeuille numérique européen pour l’après-Covid

Je suis d’accord avec VB valeur, on est en periode d’incertitude economique et financiere, mais un portefeuille mondial d’entreprises defensives, peu cheres, profitables et avec "pricing power" est la meilleure protection, mieux que le cash a mon avis, elles traverseront la crise eventuelle.

doubletrouble a écrit :

Ces mesures liberticides accélèrent une sécession entre la "société polie" et ce qui ressemble de plus en plus à une anarchie cyberpunk : les exilés (les utilisateurs suite à des dénonciations, les créateurs de contenu suite à la perte de leur hébergement) du web officiel bourgeois migrent massivement vers des services décentralisés utilisant les cryptomonnaies.

Puis ils crèvent de faim parce que ni le supermarché ni le boulanger ni le boucher n’ont le droit d’accepter des cryptos dont la convertibilité en monnaie fiat a été suspendue sine die. 

Sauf bien sûr ceux qui ont pris soin d’avoir développé une compétence en agriculture vivrière.

Mickey62 a écrit :

Je ne suis pas né avec une cuillère en argent dans la bouche, j’ai appris la bourse tout seul, et ça ne m’a pas empêcher d’avoir de très bons résultats avec mes méthodes, et avec mes moyens, et en utilisant au mieux les outils à ma portée.
Pour certain c’est le levier, d’autres les turbos, d’autre encore les options… nous ne sommes pas tous identiques, des personnes auront certainement fais de meilleures performances que moi, mais j’ai sûrement fais de meilleures performances que d’autres.
Peut importe la méthode, tant que les résultats que chacun veut soit à la hauteur de nos espérances.

Je ne pense pas que notre manière d’investir soit en lien avec notre naissance. Je suis aussi né dans une famille simple mais ça change pas mon avis sur les turbos, options, effets de levier: des outils pour experts où il est très simple de tout perdre.

Je rebondis sur ce sujet car ces solutions alternatives que vous mettez en avant (levier, turbo, options ou même cryptos…) ne devraient pas, selon moi, être la première approche pour un investisseur débutant, même pour acheter des bouts d’une action que l’on convoite (il y a des milliers de sociétés cotées, ça n’est pas le choix qui fait défaut).

Mais force est de constater qu’en ce moment, c’est le cas (quelques extraits de google trend réalisés à l’instant):




Et si on revient au sujet principal de cette file, ces tendances ci-dessus sont à mes yeux un excellent indicateur de bulle et d’euphorie; Quand même des débutants se disent que trader avec effets de levier est une bonne idée, c’est souvent le début de la fin.

Je vois que ça parle beaucoup de diversification comme protection.
Je vais juste rebondir là-dessus car je pense le contraire.

Je pense que plus de 90% des investissements(actions, obligations, immo etc) sont sur-valorisés actuellement, en partant de ça pourquoi me diversifier va-t-il me protéger ?
Si j’ai raison et que je me diversifie, il y’aura de grandes chances que mon portefeuille soit à 90 % sur-valorisé.

Non moi je préfère chasser dans les 10% que je considère encore sous-valorisé et si il reste que 3 sociétés que je considère sous-valorisées et bien je n’en aurait que 3 et me considérais assez diversifié.

Si je peux me tromper un peu, beaucoup, et complètement.
Je peux être aveugler par quelques réussites.

Et alors ? J’ai analysé toutes les options et décidé en conséquence avec toutes mes croyances.

Si je décide de me diversifier par peur à quoi bon échanger ici ? A quoi bon faire tout ce boulot ? Apprendre toutes ces choses si c’est pour se coller à la moyenne ?

Si je pense qu’aujourd’hui me diversifier et plus risqué que d’être concentré pourquoi je me diversifierai même si j’envisage la possibilité d’avoir tort ?

Par contre il est vrai que je n’ai pas peur.

A l’inverse, avoir même un tout petit peu de crypto de l’immobilier et pleins de sociétés aux PER de 30 voir 40  ça, ça me ferait flipper.

Dernière modification par vbvaleur (06/06/2021 21h41)

Oui possible, il y’a pleins de sociétés pas chères que je ne possède pas et que je ne connais pas. J’irai faire un tour sur votre PTF pour me donner une idée et élargir mon champ de vision.

Faut avouer aussi qui j’ai mon propre cercle de compétence. Il y a aussi des opportunités qui me sont inaccessibles car j’ai pas encore les compétences nécessaires pour les apprécier.

BulleBier, le 07/06/2021 a écrit :

doubletrouble, le 06/06/2021 a écrit :

@vbvaleur : N’avez vous pas un biais influencé par les marchés américains ? Je trouve encore pas mal de boîtes assez faiblement valorisées en Scandinavie et en Europe de l’Est notamment. Globalement, les valeurs de mon portefeuille me semblent correctement valorisées mais pas excessivement… Je ne doute pas qu’elles seront taillées en pièces avec tout le reste lors d’une liquidation indiscriminée mais cela serait alors l’occasion d’en racheter avec les deux mains. Actuellement je serais bien en peine de les vendre pour arbitrer avec autre chose.

moi aussi je trouve des affaires, en Pologne, Bresil, Singapour, HK, il y a de quoi faire.

Bonjour BulleBier,

- D’après quels critères valorisez vous vos actions pour en tirer de "bonnes affaires" ?

Sur les conseils du forum et suite à quelques lectures je me base essentiellement sur EV/EBITDA <30 pour des actions avec une croissance minimum de 5% par an.

J’ai également essayé de valoriser en utilisant le PEG mais ce n’est pas évident je trouve car personne ne semble d’accord sur la formule :
PEG = PER actuel / (croissance moyenne estimée dans les prochaines années) *100

- J’aurai voulu également avoir le ressenti des personnes du forum par rapport au fait de : Continuer à investir dans le marché actuel si on estime la valeur "bon marché" ou bien de freiner fortement étant donné les niveaux historiques sur les indices.
Je pense qu’un effet de masse est susceptible de tout emporter que les actions soient bon marché ou non. Mais j’ai l’impression que cette peur est perpétuelle en bourse (crise, inflation, déflation, subprimes, immobilier …) et qu’elle empeche de se positionner.