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#1 12/08/2021 00h23
- Cercle
- Membre (2021)
- Réputation : 0
Bonjour à tous et à toutes,
Je me posais une question très précise.
Je sais que l’AMF règlemente fortement la gestion pour autrui d’argent, mais qu’en est-t-il d’un groupe de personne qui crée une société ? (SAS à capital variable par exemple) pour investir en bourse tous ensemble ? Est-ce que dans ce cas c’est considéré comme de la gestion pour autrui puisque chacun souscrit au capital de cette société et participe en quelque sorte à la prise de décision, il n’est pas client de la société, il est associé.
Pour être plus factuel : avec plusieurs amis, dont certains adorent boursicoter nous aimerions créer une sorte de portefeuille commun ou chacun apporterait un faible montant (environ 1000 à 2000 euros puis par mensualité) pour apprendre ensemble à investir.
J’ai déjà repérer le club d’investissement, mais je voulais savoir ce qu’il en était, imaginons parce que d’autres personnes proches nous rejoignent et que nous finissons à plus de 20, qu’en est-il alors ? Est-il obligé pour investir en groupe de se soumettre à l’AMF et à une règlementation lourde ? Où est-ce que le fait que chacun dispose du capital social comme il l’entend permet de juste rester en groupe fermé sans avoir à répondre à cette autorité ?
La question semble n’avoir que des réponses très floues, j’ai recherché sur plusieurs forum, dont ici, et je ne trouve que des personnes souhaitant gérer des portefeuilles d’autres clients et non pas de mettre en commun des capitaux pour le faire fructifier ensemble (de l’investissement collectif en somme).
Merci d’avance
Mots-clés : club d'investissement, investir, sas (société par actions simplifiée)
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#2 12/08/2021 07h57
- monpersylv
- Membre (2013)
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 Entreprendre - Réputation : 193
Bonjour,
Une société, c’est beaucoup de frais. Une création et enregistrement si accompagné par une EC ou un avocat : environ 1000 à 2000€. Puis il y a des frais annuels (comptabilité, bancaires à minima), que j’estime à minimum 1200€. Si vous avez des PV : vous passez par la case IS (15% minimum). Vous voulez vous verser le produit de vos gains ? Je suppose que ça serait via des dividendes, donc des charges.
Quid d’avoir une SAS dans laquelle personne n’est rémunéré ? Ce n’est pas une association… Et puis vous payez une mutuelle à tout le monde ?
Je ne suis pas spécialiste et j’oublie certainement pas mal de choses. Mais vous faites fausse route, et c’est sûrement pour cela que vous ne trouvez aucune info à ce sujet.
Continuez à creuser côté club d’investissement, c’est ce qui se rapproche le plus de vos besoins, surtout au vu des montants engagés.
My 2 cents,
Sylvain
Be the change that you wish to see in the world
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#3 12/08/2021 09h02
Pour un club d’investissement, la limite d’investissement est de mémoire à 5500 euros par membre et par an.
Il ne peut y avoir qu’un seul membre à ce club par foyer fiscal mais le conjoint peut appartenir à un autre club.
Attention : un club d’investissement , c’est une indivision : il faut donc être sûr de ses partenaires … et il y’a la difficulté à trouver une banque pour ouvrir un compte bancaire/titres à genre de structures.
Think Happy, Dream Big, Do your Best !
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#4 12/08/2021 09h13
- Vol714pourSydney
- Exclu définitivement
- Réputation : 13
En Sas dans la théorie des que vous êtes plusieurs si une décision d’investissement est prise par une personne pour d’autres votre entité devient au sens de l’AmF un FIA c’est a dire un fonds d’investissement alternatif et c’est soumis à réglementation (je ne vous en parle même pas tellement c’est lourd). Et ce quelque soit la taille en France.
Dans la pratique je doute qu’il y ait beaucoup de contrôles voire que l’AmF s’y intéresse mais le souci c’est que comme tout, s’il y a un problème alors cela fait un levier pour le contestataire et c’est le mandataire social et associés qui supportent le risque.
Ainsi pour résoudre ce point il faudrait au moins que les associés valident chaque investissement et désinvestissement au moins a une forte majorité soit 2/3 ou 80% (ce n’est pas écrit quelque part mais je pense que cela suffirait, c’est de la ligne un peu floue) ce qui alourdit évidemment les choses.
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#5 12/08/2021 12h23
- Cercle
- Membre (2021)
- Réputation : 0
monpersylv a écrit :
Bonjour,
Une société, c’est beaucoup de frais. Une création et enregistrement si accompagné par une EC ou un avocat : environ 1000 à 2000€. Puis il y a des frais annuels (comptabilité, bancaires à minima), que j’estime à minimum 1200€. Si vous avez des PV : vous passez par la case IS (15% minimum). Vous voulez vous verser le produit de vos gains ? Je suppose que ça serait via des dividendes, donc des charges.
Quid d’avoir une SAS dans laquelle personne n’est rémunéré ? Ce n’est pas une association… Et puis vous payez une mutuelle à tout le monde ?
Je ne suis pas spécialiste et j’oublie certainement pas mal de choses. Mais vous faites fausse route, et c’est sûrement pour cela que vous ne trouvez aucune info à ce sujet.
Continuez à creuser côté club d’investissement, c’est ce qui se rapproche le plus de vos besoins, surtout au vu des montants engagés.
My 2 cents,
Sylvain
Je suis d’accord pour le club, c’est l’objectif au départ pour collaborer sainement, mais les montants disponibles ne sont pas de 5.500, nous sommes un groupe d’amis capable facilement de mettre environ 500 000 euros.
Une SAS dans laquelle le président n’est pas rémunéré, les actionnaires sont rémunérés par des dividendes classiquement et oui les décisions seraient prises en groupe.
Je ne serai ni le président, ni le principal actionnaire, je précise. Je me renseigne surtout sur le côté juridique des choses et je vous remercie de votre réponse claire.
jctrader a écrit :
Pour un club d’investissement, la limite d’investissement est de mémoire à 5500 euros par membre et par an.
Il ne peut y avoir qu’un seul membre à ce club par foyer fiscal mais le conjoint peut appartenir à un autre club.
Attention : un club d’investissement , c’est une indivision : il faut donc être sûr de ses partenaires … et il y’a la difficulté à trouver une banque pour ouvrir un compte bancaire/titres à genre de structures.
C’est l’objectif, j’ai vu déjà que la société générale offrait cette possibilité, même si ça reste compliqué à mettre en œuvre facilement, je suis tout à fait d’accord que c’est le plus adapté pour débuter une activité collaborative d’investissement et pour s’assurer de la bonne entente. (quand il s’agit d’argent, les amis d’hier sont les ennemis d’aujourd’hui).
Vol714pourSydney a écrit :
En Sas dans la théorie des que vous êtes plusieurs si une décision d’investissement est prise par une personne pour d’autres votre entité devient au sens de l’AmF un FIA c’est a dire un fonds d’investissement alternatif et c’est soumis à réglementation (je ne vous en parle même pas tellement c’est lourd). Et ce quelque soit la taille en France.
En effet, c’est la conclusion à laquelle j’étais arrivée sur la question, que si la structure prend une décision sans l’accord des autres alors c’est soumis aux règles de l’AMF, il semble très compliqué de ne pas tomber sous le coup de la "gestion d’argent pour autrui" et donc de toutes les obligations y afférant.
Je vous remercie en tout cas pour vos réponses très constructives, un club semble tout de même l’outil se rapprochant le plus de l’idée. Dommage qu’il y ait autant de verrous quand on passe à une plus grande échelle.
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#6 13/08/2021 08h29
- Michel
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Dommage qu’il y ait autant de verrous quand on passe à une plus grande échelle.
Attention de ne pas vouloir voler trop près du Soleil. Au regard de votre profil d’investisseur (débutant), un club est une échelle suffisamment grande pour les 10 années à venir. Nul besoin de vous lancer dans une usine à gaz quand il est possible d’engager collectivement plus de 1 M€.
Affaire à suivre.
Et bravo pour la démarche !
Who’s the more foolish, the fool or the fool who follows him?
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#7 13/08/2021 08h41
- Kabal
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Est-ce que la problématique existe pour une SC vs SAS ? C’est peut-être la nature commercial qui pose un soucis ?
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#8 13/08/2021 09h22
- Bernard2K
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Kabal : la justice juge des actions répréhensibles, pas des formes répréhensibles. "Mamie loto" a été condamnée alors qu’elle organisait ses lotos via une association loi 1901.
Il faut que tout change pour que rien ne change
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#9 13/08/2021 09h26
- Kabal
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En fait, je pose la question, parce, qu’est-ce qui change entre SAS avec des associés qui apportent pour investir en mobilier via un président et par exemple, une SC via son gérant qui investit l’argent de ces associés en mobilier ou SCPI ? Rien ?
Dans les deux cas, disons que les statuts le permettent. Dans les deux cas, il peut ne pas y avoir de lien de parenté et maritale (si tant est que cela atténue le truc).
Ça veut dire que tous les montages SCI a l’IS avec deux associés devraient avoir un agrément AMF ? Parce que souvent le gérant gère seul les réinvestissements de trésoreries voire l’apport de trésorerie sans plus de formalisation.
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#10 13/08/2021 09h51
- LeZig
- Membre (2012)
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Petite question : ne serait-il pas plus simple dans un premier temps de passer par un portefeuille virtuel ?
Je m’explique : vous faites vos réunions avec votre groupe d’amis pour discuter de vos investissements comme si vous aviez créé votre société et vous vous mettez d’accord sur la composition d’un portefeuille.
Après chaque membre de votre association est libre ou non de reproduire le portefeuille défini par le groupe dans son portefeuille réel.
Vous verrez déjà si c’est un fonctionnement possible sans les lourdeurs administratives d’une société.
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#11 13/08/2021 10h04
- Skarklash
- Membre (2017)
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Avant de se lancer dans un club d’investissement ou une société civile patrimoniale avec vos amis, quelle est l’utilité économique de se structurer en commun pour vous ?
Pour apprendre à investir (votre objectif), chacun ouvre un CTO/PEA/PEA PME et vous faites des réunions régulières et chacun décide d’investir ou non ensuite.
formalisme réduit, autonomie de chacun dans ses choix d’investissement, fluidité de gestion, fiscalité avantageuse des PEA, échanges de conseil et accompagnement mutuel, entrée/sortie de membres facilitées …
Je pense que l’idée de vous "structurer" n’est pas idéale. En général, cela permet de réunir des investissements et un gestionnaire/dirigeant. Faire du co-investissement est plus compliqué en bourse …
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#12 13/08/2021 10h16
- kiwijuice
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Cercle, le 12/08/2021 a écrit :
Bonjour à tous et à toutes,
Je me posais une question très précise.
Je sais que l’AMF règlemente fortement la gestion pour autrui d’argent, mais qu’en est-t-il d’un groupe de personne qui crée une société ? (SAS à capital variable par exemple) pour investir en bourse tous ensemble ? Est-ce que dans ce cas c’est considéré comme de la gestion pour autrui puisque chacun souscrit au capital de cette société et participe en quelque sorte à la prise de décision, il n’est pas client de la société, il est associé.
Pour être plus factuel : avec plusieurs amis, dont certains adorent boursicoter nous aimerions créer une sorte de portefeuille commun ou chacun apporterait un faible montant (environ 1000 à 2000 euros puis par mensualité) pour apprendre ensemble à investir.
J’ai déjà repérer le club d’investissement, mais je voulais savoir ce qu’il en était, imaginons parce que d’autres personnes proches nous rejoignent et que nous finissons à plus de 20, qu’en est-il alors ? Est-il obligé pour investir en groupe de se soumettre à l’AMF et à une règlementation lourde ? Où est-ce que le fait que chacun dispose du capital social comme il l’entend permet de juste rester en groupe fermé sans avoir à répondre à cette autorité ?
La question semble n’avoir que des réponses très floues, j’ai recherché sur plusieurs forum, dont ici, et je ne trouve que des personnes souhaitant gérer des portefeuilles d’autres clients et non pas de mettre en commun des capitaux pour le faire fructifier ensemble (de l’investissement collectif en somme).
Merci d’avance
Une solution plus facile :
- vous trouver un CGP voire un gérant discrétionnaire homme de paille
- chacun du club ouvre un contrat CTO ou AV qui prend les titres vifs
- votre "club" envoie l’ordre d’achatte / vente
- le CGP / gérant répercute pour tout le monde
Vous accomplissez pas mal de vos objectifs sans la lourdeur d’une entreprise ni les fardeaux règlementaires.
Dirige un cabinet de CGP - triple compétence France / Suisse / UK
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#13 13/08/2021 10h40
- Ernest
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L’AMF intervient en général sur les produits financiers qui font "appel à l’épargne". Si votre société n’a pas de "clients" ou d’investisseurs externes, alors pas d’AMF. Libre à vous de créer une SAS, de la capitaliser, de prendre un numéro de LEI, et d’acheter n’importe quel instrument financier grâce aux capitaux versés par les actionnaires.
Le problème de cette structure c’est que vous serez imposés annuellement sur les plus-value latentes, ce qui freinera donc l’effet boule de neige.
Si vous pouvez réunir des fonds >1M€, le plus simple serait d’aller voir nos voisins luxembourgeois qui possèdent un réelle expertise de l’industrie financière. Le produit le plus simple serait le contrat de capitalisation, il existe aussi des formes de sociétés patrimoniales ad hoc dédiées à l’investissement à plusieurs.
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#14 13/08/2021 11h08
- Oblible
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@Ernest : en société à l’IS, les plus-values latentes ne sont taxées que pour les OPCM ( y compris les ETF ) mais pas pour les actions/obligations.
Parrain Interactive Brokers (par MP) - Déclaration fiscale IBKR Degiro Trade Republic - Parrain Qonto (par MP) -- La bible des obligations
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