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Bonne question de @Granite.

A mon avis UMG va encore monter (résultats + dividendes + roulements de tambour …), trop tôt pour vendre.

Vivendi va encore baisser, c’est la cible de VB:
- il y a un filet de sécurité au cas où un intrus chercherait à lancer une OPA sur la valeur: la possibilité pour la société de racheter jusqu’à 50% de ses titres
- ce dispositif pourrait aussi être utilisé par VB (qui participerait à la réduction de K à due proportion du taux de rachat atteint).
- à ma connaissance il y a toujours une autorisation possible de rachat de titres par la Société (moins de 29€ ?) non encore totalement utilisée.
Donc à surveiller pour se renforcer "au bon moment" (à suivre de près)

Pour les retardataires, on peut encore acheter de l’Odet et/ou du Bolloré SE.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Jbpv (21/09/2021 19h21)

Jbpv a écrit :

Le mic mac des cours de Vivendi et UMG

Hier soir Vivendi a clôturé à 31.53€.
Ensuite un cours d’introduction en Bourse d’UMG a été annoncé à 18,50€
Par différence le nouveau cours de référence de Vivendi est: 31,53€ - 18,50€ = 13,03€

C’est d’ailleurs par rapport à ces deux valeurs que l’évolution du cours de ces deux titres est renseigné par exemple:
Vivendi: 10,285€ -21,07% (par rapport à 13,03€)
UMG : 25,50€ +37,84% (par rapport à 18,50€)

On pouvait donc s’attendre à ce que la valeur du dividende versée en nature soit de 18.50€.
Le communiqué de Vivendi, ce matin, indique que le dividende sera basé sur le cours d’ouverture effectif, soit 25,25€ et non sur 18,50€:
https://www.vivendi.com/communique/vive … itres-umg/
Cela augmente donc le montant de l’imposition des dividendes pour les titres Vivendi en CTO, a un effet marginal pour la galaxie Bolloré (régime mère filles) et est neutre pour les PEA.

Le point important est qu’un cours d’ouverture élevé est dans l’intérêt de VB:
Cela siphonne davantage Vivendi (dont VB ne détient que 29%) au profit de Odet et Bolloré SE détenus par VB à 95% environ puisque le PRU d’UMG dans Odet et Bolloré SE qui sera retenu pour une éventuelle taxation de PV sera haut.

Quels que soient les raisonnements de @vbvaleur (et autres intervenants) sur la valorisation d’UMG, je m’attendais à un cours poussé à la hausse pour UMG et à la baisse pour Vivendi, car c’est dans l’intérêt de VB qui est le maître du jeu actuel, mais le coup de pichenette d’un cours d’ouverture d’UMG très élevé qui sert de référence pour le montant du dividende en nature est la cerise sur le gâteau, chapeau l’artiste !

Alors d’abord m.erci (+1) pour le lien et votre commentaire.

Je me permets de revenir sur cette histoire de fiscalité de l’opération.
Certains ont avancé ce point assez tot, d’autre l’ont relayé.

Je n’ai jamais ete a l’aise avec ce point.
En effet, si la fiscalité du particulier semble plutot facile :
PEA : Ras
Cto : Fiscalisé

Certain ont developpé ce point en l’extrapolant sur la fiscalité des fonds etc…

Sur le principe OK il y a bien un aspect fiscal.

Mais personne n’a évoqué la base fiscale, votre lien vient eclairer ce point.

A ma connaissance personne n’avait indiqué que la base de reference fiscale soit le cours d’ouverture.
A titre personnel je ne le savais pas.
(Mais cela m’étonne que des gens responsable de l’IS d’une entreprise du CAC40 par exemple n’ai pas indiqué la base taxable de reference pour ce genre d’opération.)

En definitive, l’effet est amplifié et rend encore plus interessante la detention via PEA.

Conclusion :
Oui la fiscalité est bien un point saillant du dossier.
Mais encore faut-il maitriser les tenants et aboutissant du sujet pour le cerner.

Merci vraiment pour cet éclairage que je n’aurais pas cherché a posteriori, d’une part car cela ne me concerne pas, et d’autre part je l’avoue par candeur et naiveté, pensant que les sachants sur ce thème avaient fouillé le dossier…

Bref merci pour la leçon.

Dans ce cadre j’aimerais pouvoir (ou non) vendre mes umg, mais sur fortuneo toujours rien ce matin, malgrès leur message d’hier.  Un peu long…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Bonsoir à tous,

Mon courtier (Crédit Agricole Investor Integral IDF) en date du 24/09/2021 considère (sur PEA) que le PRU des actions UMG distribuées lors du spin-off est de 18.50 €.

Le prix théorique fixé par Vivendi pour 1 action UMG était de 18.50 €.
Mais dès les premiers échanges du 21/09/2021, l’action est montée à 25.25 €.

Dans le journal Investir de ce jour, ils considèrent que le prix de revient fiscal (qui servira donc de base aux calculs de MV et PV ultérieures) est de 25.25 € (cours d’ouverture d’UMG le 21/09/21) et non de 18.50 €.

Donc mon courtier considère que je suis déjà en PV de 26% au cours de clôture de 23,44 € de ce jour sur le titre alors que je devrai être en MV de 7%.

Qu’en est-il de vos courtiers ?

Fortuneo pea

Umg pru 25.25
Viv pru 32.98 (-66%)

Jolie moins value théorique, ils devraient ajuster à un moment ou un autre la fausse moins value latente des titres vivendi…

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Bonsoir

Pour les PEA qui ont plus de 5 ans, je rappelle que les notions de PRU ne servent à rien, car

- la taxation sur les prélèvements sociaux est décaissée du PEA uniquement lors des retraits
- l’assiette de ces prélèvements est alors sur la valeur liquidative du PEA

Donc que le PRU soit de 18 , 25€ ou autre , cela ne change pas la valeur liquidative.

srv a écrit :

Bonsoir

Pour les PEA qui ont plus de 5 ans, je rappelle que les notions de PRU ne servent à rien, car
(…)
Donc que le PRU soit de 18 , 25€ ou autre , cela ne change pas la valeur liquidative.

On ne peut pas se contenter d’approximations sous prétexte que dans x années cela n’aura pas d’impact.

Un mauvais calcul de PRU n’est pas anodin lorsque l’on veut arbitrer certaines lignes d’un PEA tout en restant en vase clos sans le clôturer.

Donc grâce à la participation des précédents forumeurs, pour l’instant nous avons tout de même pour UMG en PEA :

- Boursorama : PRU 25.25 €
- Fortunéo : PRU 25.25 €
- Saxo : PRU 0 €
- Crédit Agricole IDF : PRU 18.50 €
- Bourse direct : PRU 25.25 €

Moi ça me pose un problème de voir ces différences de calculs entre courtiers ; ce sont quand même des gens payés pour faire ce boulot.

Edit : prise en compte du message de Croissance Verte pour le PRU calculé chez Bourse direct.

Dernière modification par RadioInvest (25/09/2021 08h23)

J’essaie de comprendre.

Le PEA est bien listé sur l’IFU de Boursorama, il y a une section dédiée. Je ne sais pas comment la taxation sera détaillée aux retraits.

La taxation est basée sur la PV globale, si celle ci est mal calculée (c’est mon cas depuis la scission), la taxation sera fausse (à mon avantage ici) : globalement la valeur initiale d’UMG est considérée comme une MV de VIV, sans être comptée comme une PV de UMG.

Pour l’instant ça fausse juste le PV et le TRI calculé par Boursorama.

Effectivement, ça fait pas sérieux…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

@Granite et @RodioInvest, ce n’est pas comme cela que fonctionne la fiscalité sur 1 PEA.
Le PRU de chaque ligne n’a aucune importance sur PEA (sauf cas très exceptionnel d’ opérations taxées dans le PEA).
En cas de retrait du PEA, vous ne serez pas taxés sur la plus-value d’une ligne mais sur la part de gains que vous retirez du PEA.
Exemple :
- vous avez versé au total 100k€ sur votre PEA.
PEA aujourd’hui valorisé 400K€.
PEA de + de 5 ans.
Gain du PEA = valo - versements = 300k€.

Vous souhaitez retirer 20k€.
Ces 20k€ seront composés de 5k€ de capital et de 15k€ de « gains » (simple produit en croix).
Ce sont uniquement ces 15k€ de « gains » qui seront « taxés » (soumis aux prélèvements sociaux au taux historique si PEA un peu ancien => je ne vais pas développer ce point ici).
Donc peu importe que vous ayez vendu une ligne en gain important ou en perte pour retirer ces 20k€ : la fiscalité sera la même.
Le PEA se moque des PRU

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Je suis d’accord sur le principe de taxation. Le point qui me turlupine c’est ça :



La PV instantanée affichée par Boursorama est fausse. Il est très probable que ce soit calculé proprement lors des retraits.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

RadioInvest, le 25/09/2021 a écrit :

RadioInvest, le 24/09/2021 a écrit :

Un mauvais calcul de PRU n’est pas anodin lorsque l’on veut arbitrer certaines lignes d’un PEA tout en restant en vase clos sans le clôturer.

Lorsque l’on fait des arbitrages au sein de son PEA (en vase clos), il n’est pas inutile de savoir comment se comporte telle ou telle ligne : rendement du dividende sur prix d’achat…

Je comprends ce que vous dites mais je ne partage pas cet avis.
Étant donné qu’un arbitrage au sein du PEA n’a aucun impact fiscal, il me paraît plus pertinent de choisir les lignes qui semblent les plus intéressantes aujourd’hui, peu importe leur PRU.
C’est amusant de voir le rendement du dividende d’1 ligne détenue depuis longtemps mais ça n’a pas de grand intérêt. C’est du passé. Mieux vaut regarder devant et faire les bons choix.

Imaginons 2 situations sur votre PEA. Vous détenez l’action A. Aujourd’hui vous avez identifié le titre B qui vous semble avoir un meilleur potentiel (à risque égal).
La seule donnée qui diffère entre les 2 situations est la durée de détention de A et son PRU.
Cas 1 : vous détenez l’action A depuis 20 ans, avec une plus-value de 1000%.
Cas 2 : vous détenez l’action A depuis 6 mois avec une moins-value de 10%.
Dans les 2 cas, si vous agissez de manière rationnelle, vous devez vendre A pour acheter B.
Le PRU n’a ici aucune importance.

Par contre, oui, il est utile de mesurer sa performance dans le temps pour vérifier la pertinence des investissements et s’assurer que gérer soi-même son portefeuille est plus rentable que de tout mettre en ETF par exemple.

Mais pour UMG, sur PEA, franchement ça m’indiffère que le PRU retenu soit 0€, 18,5€ ou 25,25€.

Toutes choses égales par ailleurs, avec le traitement fiscal correct (PRU UMG 25,25€ cf * ci-dessous), ce détachement d’UMG a eu pour conséquences  :
- de diminuer la plus-value latente des titres de mon PEA. Aucune importance. Aucun impact sur la valeur du patrimoine ou sur la fiscalité future.
- mais de faire progresser la valorisation globale du PEA et c’est la seule chose qui compte au final

* Vivendi avait communiqué la fiscalité à appliquer donc normal que votre courtier ait assez vite corrigé son erreur.
Vivendi confirme la parité de distribution 1 pour 1 des titres UMG - Vivendi

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@Jbpv : je ne comprends pas trop votre thèse.
Le paiement de la fiscalité du dividende UMG est payé par les actionnaires de Vivendi recevant ces actions (et non pas Vivendi). Bollore bénéficie d’une réduction grâce au statut de mère fille mais le versement d’un dividende n’est pas spécialement plus avantageux qu’une PV sur cession… qui est taxée au même taux.

Bollore n’avait aucun intérêt à un cours d’ouverture "artificiellement haut". La valeur d’UMG a 45B me semble cohérente par rapport à la qualité de la société rapporté aux multiples actuels (très élevés) du marché.

Si Bollore "savait" qu’UMG serait directement coté à 45B le premier jour, alors il aurait surement négocié un discount un peu plus faible pour la cessions des 10% d’UMG à Ackman. Ok, il avait besoin des liquidités pour faire des rachats d’actions sur Vivendi post opération mais accorder 36% de PV en 1 mois à Ackman semble quand même très généreux…

Aujourd’hui, je pense que Vivendi reste beaucoup plus décoté qu’UMG.
VB va poursuivre les rachats d’actions qui seront très relutifs (car largement en deçà de la NAV) indépendamment des possibles opérations capitalistiques à venir.
L’OPA de Bollore sur Vivendi n’est qu’une possibilité… mais il en existe d’autres :
Il est tout à fait possible que Bollore effectue un spinoff de ses actions Vivendi à ses actionnaires. Cette opération réduirait le "contrôle "de Bollore sur Vivendi (car les 36% des actions Vivendi seraient distribuées aux minoritaires hors Odet)… ce qui lui permettrait à Odet de poursuivre ses rachats jusqu’au seuil de 30%. Ce niveau serait suffisant pour conserver le "contrôle" de Vivendi.
Dans le même temps, Bollore pourrait également vendre la partie électrique sous forme de SPAC ce qui permettrait de revaloriser sensiblement ce pole tout en gardant le contrôle. L’idée finale serait qu’Odet devienne une holding qui contrôlerait plusieurs filiales : Media (Vivendi), Batteries (nouveaux spac), old Bollore (logistique africaine et pétrole en France).

Il semble très probable qu’il se passe des "choses" dans les prochains mois sur Vivendi … mais toutes les options sont sur la tables. L’OPA de Bollore sur Vivendi est tout sauf assurée !

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Il me semble que Vivendi à l’obligation de conserver ses titres UMG pendant 12 mois sans quoi cela remettrait en cause l’allègement fiscal du régime mère / fille dont a bénéficié Bollore.